Discussion:Art money/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Art money » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 3 novembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 10 novembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Art money}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Art money}} sur leur page de discussion.

Traité : article supprimé Grimlock 9 novembre 2007 à 10:40 (CET) Majorité en faveur de la suppression

Art money

Proposé par : irøni(e) zizi 26 octobre 2007 à 15:20 (CEST)

L'article ne semble pas respecter les critères d'admissibilité dans les arts visuels : À savoir « Vérifier l'un des critères : » être représenté dans des collections reconnues (musée). avoir réalisé au moins deux expositions personnelles, critiquées ou présentées par des médias nationaux (télévision, presse…). Merci d'apporter des éléments pour référencer sa notoriété artistique.

Art money est une œuvre d'art contemporain, ou un collectif d'artistes, ou bien un système alternatif de diffusion de l'art.

Art money ne me semble pas du tout dans les critères d'admissibilité, au sens où les articles dédiés à des groupes d'artistes ou à des œuvres impliquent une notoriété minimale dans le monde de l'art (et/ou auprès du grand public).

Je ne trouve aucune référence pour prouver une notoriété sérieuse dans le monde de l'art : je ne désigne pas les centaines de petits sites du web (blogs, myspace, site d'art amateurs...), mais :

• article dans presse spécialisé art
• relais d'institutions de l'art
• manifestations d'art importantes

D'après les références fournies par cet article  :

• En l'espèce uniquement des petites expos ou présentations, sans notoriété (Université de Caen = expo à la bibliothèque des sciences). Ou bien expositions d'artistes du collectif Bank of Art Money (qui présentent également à côté Art money).
• Un article dans le Le Dauphiné libéré : aucune pertinence pour la critique d'art (même ridicule, amateurisme)

Je signale également le ton promotionnel de l'article (non neutre), et une impression personnelle de fort prosélytisme sur Internet.

Dans l'état des sources, j'invite à la suppression de cet article.

-- irøni(e) zizi 26 octobre 2007 à 15:33 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous. Un dernier avis de Frédéric. Il faut que les rédacteurs de WP France garde l'idée de parler de BIAM mais dans la mesure d'un système économique et non en temps que "Art" car il me semble que: 1 toucher un crayon ne fais de vous un artiste. 2 BIAM et WP ne doivent pas servir de PUB...aux artistes. 3 Les artmoneys sont fait avant tout de moyen d'échange entre "Artistes-commerces"... Passez un bon 1 Novembre Fred alias ARTMONEY '

Rappel des éléments de référencement

À lire attentivement... avant d'opter pour la suppression de cet article par un énième avis lapidaire et non motivé (voir infra). Les "contributions" pour l'enrichissement ou la correction de cette partie sont bienvenues.

• exposition IOY [1] pour le 10e anniversaire de la BIAM, le 15 septembre 2007 dans le site historique* de Pressen - Politiken Hus** [2] à Copenhague

(* lieu d'impression de journaux sur la place Rådhuspladsen de Copenhague depuis 1912 [3])

(*deux photos dans l'animation de présentation)

• exposition en mars-avril 2007 à l'Institut Culturel Danois Benelux [4]

Lars Kraemmer invité le 26 mars 2007 à la conférence Visual Arts and Politics in Europe organisée par le Goethe-Institut de Bruxelles

(la copie du détail de l'invitation avec les noms des critiques d'art, artistes et autres participants est lisible en ligne [5])

• exposition (du 26/08 au 24/09/2006) 1001 Art Money [6] dans le site culturel danois de Øksnehallen [7] dévoué à l'art contemporain
• Art-magazin [8], le 20/08/2007
• The Global Intelligencer, juillet 2007, un article américain qui retrace l'historique d'Art Money [9]
• Courrier International n° 743 du 27 janvier au 2 février 2005

Extrait en ligne [10]

(N.B. l'accès à l'article archivé sur le site web du Courrier International est réservé aux abonnés [11])

Rjvr 29 octobre 2007 à 23:58 (CET)Rjvr

Articles supplémentaires

mcgilldaily USA (en) site officiel (en)

numismondo (en) site officiel (en)

oestrogen magazine Danois féminin

Articles soumis au copyright mais disponibles sur demande :

- Worth Global Style Network USA site officiel (en) Agence de tendance ( Copie de l'article en pdf) This directory showcases all that is new and exciting about the world's top colleges and design graduates - in-depth reports, catwalk shows and portfolios..Subscribers can follow new ideas and product development from their earliest inception, read about exciting new research initiatives, and track many of the world's most innovative design students as they graduate. Source

(Ethocom 6 novembre 2007 à 16:01 (CET))

Article dans Libération du 8/11/07

Article par Yves Michaud dans Libération sur l'Aura (spectacle d'Yves Pasquier, cité par Evreuxpsycho dans les manifestations)

(Ethocom 8 novembre 2007 à 15:55 (CET))

Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles [12]

Un artiste (ou un groupe d'artistes) est considéré comme notoire, dès qu'il a produit deux œuvres ayant eu une « large diffusion ou exposition ». Ce critère vague d'estimation, est défini plus précisément selon les domaines, dans les chapitres suivants. [13]

(Ethocom 30 octobre 2007 à 14:23 (CET)) 30 octobre 2007 à 14:20 (CET))

---

je cite Ironie D'après les références fournies par cet article  :

• En l'espèce uniquement des petites expos ou présentations, sans notoriété (Université de Caen = expo à la bibliothèque des sciences). Ou bien expositions d'artistes du collectif Bank of Art Money (qui présentent également à côté Art money).

De quel droit Ironie peux déclaré que l'Université de Caen n'ai pas un lieu de Notoriété et qu'elle n'organise pas des expositions et des conférences digne de l'ensemble du corps Universitaire? Je dessine pour une collection nommé Sociologie et Environnement dirigé par un professeur de Caen, et je ne vois pas un seul Professeur ou critique juger des livres sont prétexte qu'ils ont était écrit dand le cadre de recherche en région...Ironie a besoin d'une bonne dosse d'humilité. ICI: http://fr.wikipedia.org/wiki/Humilit%C3%A9 Frédéric

Je recopie ici ma réponse au "contributeur" irønie :

Bonjour,

Mon nom est Roland Vazquez, et j'interviens sur cet article comme sur ce site sous le pseudo rjvr.

Votre demande de suppression est plutôt inattendue pour ne pas dire culottée ! À tout hasard, seriez-vous la même personne qui avait "défait" -sans se connecter- la partie explicative concernant WA, écrite par Philippe Évreux ? Entre parenthèses, sachez que ce collectif d'artistes fut validé par Lars Kraemmer lui-même.

Revenons à vos remarques... Que signifie "contributeur presque unique" ? Combien de contributeurs vous faut-il pour accorder du crédit au contenu, que nous sommes plusieurs à avoir alternativement écrit puis corrigé, et complété ?

Art Money est encore trop peu connu en France, alors ce n'est pas grâce à des demandes comme la vôtre que nous pourrons espérer un changement positif.

Par ailleurs, lors de l'exposition du 22 septembre dernier à Saint-Jean de Maurienne, nous avons communiqué le lien de cet article à nos interlocuteurs pour la facilité de lire en langue française -plutôt qu'en Anglais, l'une des rares pages consacrées à la BIAM et au projet Art Money. À présent, voulez-vous nous faire passer pour des je-ne-sais-quoi auprès de ces personnes ?

Je vous informe enfin que j'ai créé un site personnel pour présenter mes dessins, et que par rapport à cet article sur Art Money, s'il m'importait à ce point de faire de la promotion personnelle j'aurais déjà laissé le lien !

À bon entendeur !

Rjvr, 27 octobre 2007, 10 h 16

Rjvr 27 octobre 2007 à 11:10 (CEST) Rjvr ("contributeur à ce jour à moins de 50 contributions")

Le débat ne porte aucunement sur les contributeurs, pardonnez les maladresses de ma prose.

Le seul élément en débat est la notoriété actuelle de Art money. Et l'évaluation par rapport aux critères d'admissibilité des arts visuels. Or il semble que cette notoriété ne soit pas (encore) suffisante, raison de la demande de suppression : Aucune critique par la presse spécialisée, aucune expo majeure, etc.

Si dans 2 ans, Art money devient une œuvre très connue, elle rentrera dans les critères.

-- irøni(e) zizi 27 octobre 2007 à 15:18 (CEST)

Le manque de notoriété -en France du moins- n'est dû qu'à un manque profond de curiosité, un désintérêt évident pour la nouveauté, associé à la plus sombre étroitesse d'esprit ou à l'égoïsme de quelques artistes français -autoproclamés- dans leur genre, sans parler de prétendus journalistes locaux plus intéressés par des grèves de bus... Bref.

Depuis 1997, soit en 10 ans d'existence de la Banque of International Art Money, nous ne comptions pas même une vingtaine d'artistes français inscrits. Et dans ces conditions, je me disais à quoi bon présenter Art Money en France, puisqu'il intéresse déjà si peu. Constater aujourd'hui que l'article en Français sur Wikipedia est sur la sellette me reste en travers de la gorge par rapport aux efforts d'un tout petit nombre, voyez-vous ?!

Quelques chiffres cités de mémoire : une centaine d'artistes inscrits en 1997, mille du monde entier en 2006. Ce fut d'ailleurs le thème de l'exposition "1001 Art Money" en 2006 à Øksnehallen -Danemark. Quelle presse française aura évoqué cette information, si ce ne sont pas, sur le web, les quelques membres français qui auront participé à cette exposition ?

Lorsque M. Évreux a pris l'initiative de rencontrer du monde en France, je ne fus pas le premier à l'encourager. Et puis, suite à un article, paraît-il "insignifiant", dans le Dauphiné libéré du 15 avril 2007, un certain Yves Pasquier -organisateur de la plus grande oeuvre d'art collective au monde (sic)- l'a contacté pour présenter Art_money parmi des projets 'utopiques', dans le cadre de l'inauguration de l'Aura[14].

La principale vitrine d'Art Money a toujours été son site web, lequel depuis le 15 septembre 2007 a été refondu sur un nouveau serveur. Pour le moment, je ne suis pas en mesure de vous apporter la preuve que ce projet est bien connu par exemple jusqu'en Inde. En effet, les articles et photos sur les évènements passés, archivés sur le précédent site, ne sont pas visibles sur le nouveau.

En attendant, voici les liens concernant des manifestations importantes à l'étranger.

- Mars-avril 2007, à l'Institut Culturel Danois du Benelux à Bruxelles, [15]

- Un article danois[16] qui rend compte de l'une des plus récentes expositions Art Money (sur le thème 'Forbidden Art - finance of expression') dans le site historique de Pressen (à ce propos, pour une maigre info en Français : [17]). Des artistes de 34 pays ont participé le 15 septembre dernier.

- En bonus, un aperçu des membres inscrits, en fonction des pays du monde entier[18].

Rjvr 27 octobre 2007 à 16:38 (CEST)

1. Légitimité artistique douteuse de l'auteur de la demande de suppression
   
2. Le parti pris de l'auteur de la demande
   1. Le non respect des Principes fondateurs de wikipedia
      1. Neutralité de point de vue non respecté (attaque non légitime)
         Citation d'expo money art dans des institutions ou presse
         1. Art money est reconnu un article dans courrier internationnal (copyright)
         2. Exemple de requete simple sous "art+money"+expo+-pursang&btnG=Rechercher&lr= google citant art money :
            1. - L'Institut Culturel Danois Benelux
            2. - Bruxelles, Capitale de l'Europe
         3. Art money est cité et certainsartistes sontcoté sur Hôtel Drouot
         4. Art-magazin cite ART MONEY!
            
            La neutralité de point vu n'est pas respecté
      2. Supposer la bonne foi non respecté (mise en doute des arguments)
         Voir point 1,1,1 à 4
         Les motifs de demande supression sont donc illegitimes
         
      3. Ne vous livrez pas à des agressions contre des personnes, ni à des généralisations insultantes
         1. Plus globalement, la critique sur Wikipédia ne doit jamais dévier vers des attaques personnelles (c'est-à-dire attaquer une personne, sa personnalité, ses choix personnels, etc.), mais doit être une critique de contributions, ne tenant idéalement pas compte de leur(s) auteur(s) mais des qualités ou défauts de leurs contributions.
            
         2. Je me permets de supposer que c'est valable aussi pour un groupe, un collectif
            
      4. N'hésitez pas à être audacieux dans vos contributions puisque l'un des avantages de pouvoir modifier Wikipédia est que tout n'a pas à être parfait du premier coup.
         Non respecté
         
      5. Discuter au lieu de révoquer non respecté
      6. Dénigration des avis des autres membres qui soutiennent la page ART MONEY
         

1. L'image négative que donneras cette affaire de wikipedia france
   1. Au prés des 1000 artistes des 30 pays de Money Art
   2. Au prés des futurs contributeurs
      

(Ethocom 27 octobre 2007 à 18:18 (CEST))

844 artistes venant de 31 pays

ont registré comme des producteurs d'Art Money et 917 entreprises acceptent Art Money comme payement. Plus de 50 millions d'euro ont été émis comme Art Money depuis 1998 et beaucoup d'artistes ont survécu financièrement grâce à Art Money vu que le projet a captivé l'attention de la publique épris d'art

source : [19]

La page Art money, nous l'avons faite pensant bien faire, Les arguments avancés pour justifier la suppression sont FALLACIEUX [20] ! Les détracteurs ne repondent pas aux questions, ni aux arguments avancés. Nous avons démontré notre bonne foi [21] notre bonne volonté [22]et la légitimité [23] par nos arguments mais aussi le rayonnement artistique du mouvement.

Je suis surpris de l'archarnement et de l'entêtement de la part d'une partie de l'équipe de wikipedia, mais plus particulièrement de la non volonté de consensus que le bon sens supposerait.

- Les détracteurs, attaquent et ne proposent rien. Avons-nous lu la même définition de consensus [24] qui prévaut sur WP ?

WP se présente comme un outil de culture libre et non un média de pensée unique [25] Corrigez-moi tout de suite ... Wikipédia est-elle bien encore une encyclopédie Libre ... Où la culture underground, [26] dont est issue la communauté [27] Art money, a-t-elle le droit de cité ?

(Ethocom) 28 ocotobre 2007

Concepts définis par wikipedia :

Art officiel [28]

La notion d'art officiel s'impose non seulement par l'observation d'une promotion exclusive d'œuvres qui répondent au goût des institutions culturelles d'un État, mais à l'analyse du système mis en place pour les promouvoir.

Censure [29]

"La censure peut aussi être institutionnelle ou sociale par la privation de l'information disponible à des particuliers ou à un groupe"

"Depuis Spinoza, la liberté d'expression est devenue l'un des socles de la philosophie politique, qu'elle soit libérale ou républicaine. On définit ainsi la censure comme la limitation arbitraire par le gouvernement de la liberté d’expression : la censure s'exerce d'en haut."

desinformation [30] Une désinformation est un simple transfert d'information qui comporte en lui-même une transformation de l'information initiale. Il ne s'agit pas ici de discuter pour savoir si tout transfert d'information est une transformation de cette information, mais de comprendre qu'il existe une certaine forme de transfert qui nie l'information initiale (en la dénaturant) ou les informations (en les regroupant de manière intempestive et non raisonnée).

Esprit critique [31] La critique constructive est une forme de communication, dans laquelle une personne essaye de corriger le comportement des autres d'une manière non-autoritaire, en maintenant la juste autodétermination individuelle et de la responsabilité personnelle d'autrui. Elle est une approche diplomatique au sujet de ce qu'une autre personne fait de socialement incorrect. Il est « constructif » par opposition à un commandement ou à une insulte et c'est considéré comme une approche paisible et bienveillante. L'étude participatoire en pédagogie se base sur les principes de la critique constructive.

L'esprit critique est une approche objectivante visant à réduire les erreurs de jugement. C'est une discipline d'honnêteté intellectuelle permettant de lutter contre les mystifications, de prendre du recul par rapport à ses convictions. Il s'agit de préférer la réalité, même difficile ou complexe, à des illusions confortables ou à des simplifications abusives.

L’esprit critique est une démarche de remise en question des opinions et de leurs arguments, du vocabulaire utilisé, de la représentation du réel, de la source émettrice (personne, média, institution, expert, organisme, etc.)

PS : Oui je tiens à mon bout gras ^^ sans rancune ;) (Ethocom) 30 ocotobre 2007

Pour rappel : Ne mordez pas les nouveaux [32]

- même si vous n'avez jamais été nouveau (sur ce wiki), comprenez leur valeur potentielle

- ne vous moquez pas

- présumez que les nouveaux veulent aider Wikipédia, laissez-leur une chance !

D'où mes questions :

Question aux "WP detracteur de la page Art Money"

- Pensez-vous avoir un responsabilité morale [33] et déontologique ? [34]

- Avez-vous le sentiment d'être honnêtes [35] et juste [36] quand vous soutenez la demande de suppression et ses motifs ?

- En quoi contestez-vous la légitimité de ART MONEY d'être sur Wikipédia ?

- Quelles sont, selon vous, les critères d'admissibilité manquant à l'article ART MONEY pour figurer sur WIKIPEDIA ?

- Vous engagez-vous comme vous le sugere les fondamentaux de WP à nous aider à les atteindre ?

- Comment justifiez-vous les brimades [37] dont nous estimons être victimes ?

- Qu'est-ce qui selon vous justifie un débat aussi vif ?

Si j'apprécie le débat d'idée, je suis soucieux de la tournure que prend le débat.

Qui se sentirait prêt parmi les détracteurs à faire un pas en avant j'en ferai deux !

Je propose la mise en place d'un protocole de médiation [38]

Suite

Je signale aux wikipédiens, que je vais essayer de m'occuper rapidement de l'évaluation des sources. Les nombreux liens et articles cités (certains sans valeur, d'autres peut-être suffisants pour conservation). Vous faire un petit résumé... Pas envie, mais faut bien...

Aux membres de Art money, pas la peine de me répondre : je ne lis plus vos tirades, et je n'y répondrai pas. Je n'ai pas besoin de cours frelatés d'histoire de l'art... ou de baratin à propos de la notoriété de telle institution... ni d'explications débutantes sur les critères de wikipédia... Ce flot textuel incessant et exalté est pour moi plus indécent et violent que des insultes. Merci néanmoins pour les précieuses recherches de sources.

-- irøni(e) zizi 8 novembre 2007 à 16:14 (CET)

---

• Expo IOY. Article sur le site Lauritz (site d'enchère danois) venant de s'associer avec BIAM et présentant "son" expo. Difficile de juger la pertinence/notoriété de cette expo, puisqu'il y a aucune mention dans presse...
• Expo à l'Institut Culturel Danois Benelux : aucune pertinence faute de critique de cette expo dans les médias... D'ailleurs, à propos du baratin « soutien de l'État »... faut savoir que les centres culturels peuvent exposer autant leur star nationale... que des "jeunes talents" (étudiants, etc). (27 euros l'œuvre BIAM ???)

• Courrier international : court article. bof. CI est pas connu comme compétent en art. BIAM mentionné pour l'aspect insolite. :( Néanmoins la mention assure une petite notoriété auprès du grand public. L'important pour cet article c'est surtout : D'où est tiré/traduit cet article ?
• Article] dans art, magazine mensuel d'art allemand (de:Art (Zeitschrift)). Petit article sur site web (publié?). Ca, c'est une source notable et sérieuse (je connais pas).
• Global Intelligencer : simple site web, banal, aucune pertinence.
• Oestrogen... etc. : ok, mini-buzz... et alors ?
• Article Libération : aucune mention de la BIAM.

Au final : C'est très limite (comme dit Martin). Excepté la mention dans le magazine art allemand (court, genre 400 mots), il n'y a aucune autre source critique sérieuse (au sens de compétente ou spécialisée en art), ou bien de source « très influente » sur le grand-public (genre TV, quotidien national). De plus aucune expo n'est assez « importante » pour apporter directement la notoriété (dans le sens, Venise, Dokumenta... ou expo provisoire dans grand musée)

BIAM deviendra peut-être suffisamment connu d'ici peu de temps (1-2ans), et admissible. Mon sentiment pour la conservation est encore négatif : les seules sources proposées reprennent en (quasi) copié-collé la présentation BIAM. Bonjour la neutralité... Manque juste un ou deux articles dans des quotidiens nationaux (genre Libé), ou des revues d'art.

-- irøni(e) zizi 8 novembre 2007 à 19:26 (CET) Le 11 septembre, c'est aussi moi.

Personne ne s'est jamais grandi en rabaissant les autres

La pirouette échappatoire au débat de fond ...et vos dérobades aux questions posées ne trompent ,que ceux dont l'avis était déjà fait ...

Quand à la neutralité c'est bien le comble de l'ironie, que de venir nous donner des leçons à ce sujet, lors que l'on est juge et parti ...

(Ethocom 9 novembre 2007 à 10:29 (CET))

Dekunking du message précédent ...

- Je signale aux wikipédiens laissant entendre qu'il y a les vrai et les faux ...

Minimisation de faits avérés teinté de parti pris

- Courrier international : court article. bof.'

- le magazine art allemand (court, genre 400 mots)'

Les quelques mots en petits caractères (« Le 11 septembre, c'est aussi moi. ») à la suite de la signature du "contributeur" ironie reflètent assez bien son impertinence, ses vulgaires intentions destructrices, bref son unique préoccupation par rapport à l'article aujourd'hui supprimé dans son intégralité. Concernant ses fameux exploits du "11 septembre", pourquoi ne pas adresser des aveux aux personnes concernées, au lieu de se réjouir ici, si bassement, du but atteint, ou de s'en amuser avec cette note (destinée à un public de fans ?) ?!

Les réponses au "contributeur" ironie et à ses supporters sur cette page de "discussion" furent toujours à la mesure du mépris affiché pour un essai de révision de l'article, ou simplement un dialogue constructif, sans parler de l'arrogance de membres plus chevronnés qui n'acceptent pas que des débutants ayant une démarche sincère leur rappellent au moment opportun des principes fondateurs de Wikipédia. Éléments dont les premiers cités se souvenaient uniquement pour les jeter à la figure des seconds alors qu'ils les bafouaient eux-mêmes allègrement. Pour sûr un cas parmi tant d'autres. Alors grand bien vous fasse de votre décision.

« Pas cordialement » monsieur le "contributeur" ironie !

Rjvr 9 novembre 2007 à 18:57 (CET)Rjvr

C'est clair, sur Wikipédia, question action "constructive" et obsession, t'as des leçons à donner... => [39] -- irøni(e) zizi 9 novembre 2007 à 23:43 (CET)

Lequel de nous deux est le plus obsédé en définitive, puisque vous aviez annoncé que vous ne liriez plus les contributeurs de l'article Art money ? Une fois n'est pas coutume vous aurez réussi à créer un lien hypertexte aussi judicieux qu'inutile pour moi... Je n'ai pas la mémoire courte sur l'état de mes contributions.

Eh oui, il paraît qu'il y a une vie après le net, vous l'ignoriez ? Et pour ma part lorsque je me connecte ici, je n'ai nulle besoin de me composer un personnage virtuel à la Fesnoratu-touche-à-tout. Eh oui, j'ai peu contribué encore sur cet espace encyclopédique. Eh oui, je fus obsédé après votre requête de suppression de l'article Art Money pour fournir des éléments, en vue de référencer sa notoriété selon les critères requis par votre procédure. Et plus obsédé encore au fil des jours après vos silences et votre manque de sérieux, autrement dit pendant que vous restiez dans les limbes d'un obscur je-m'en-foutisme, ou alors à papillonner dernièrement sur les liens fournis : passer par exemple sur l'exposition 1001 Art Money [40] à Øksnehallen [41] (parce que l'ironie préfère Venise...), bref, perdre de vue toute tentative de contribution positive. Pourquoi ne pas avoir remanié vous-même les parties décevantes de l'article, car absolument rien ne vous empêchait dès le début de faire montre d'un peu de curiosité intellectuelle, de chercher par vous-même avant de dénigrer le tout (article et rédacteurs)... au lieu de compter les jours avant une suppression pure !

D'ailleurs à quel moment avez-vous tenu compte des différentes propositions du créateur de l'article pour considérer aussi 'Art Money' comme un mouvement d'échange humain ? Non seulement sa question est restée sans réponse, mais le 8 novembre vous trouvez encore pertinent de vous étonner de la valeur d'un Art money... alors que tout était expliqué dans d'autres parties de l'article aujourd'hui supprimé grâce à vous ?!

Merci pour toutes vos leçons monsieur le "contributeur" au fabuleux compteur.

Rjvr 10 novembre 2007 à 13:39 (CET)Rjvr

---

Rappel parmi les rappels oubliés

• exposition (du 26/08 au 24/09/2006) 1001 Art Money [42] dans le site culturel danois de Øksnehallen [43] dévoué à l'art contemporain
• N.B. l'accès à l'article archivé sur le site web du Courrier International est réservé aux abonnés [44]

Les personnes curieuses de le lire peuvent éventuellement se rendre dans une bibliothèque abonnée. Rjvr 9 novembre 2007 à 04:06 (CET)Rjvr

Avis

Entrez ici votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses, de la pertinence et des critères d’admissibilité. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tilde (~~~~).

Conserver

 ConserverBonjour, je suis pour la conservation de Art money, mais on peux par exemple supprimer, la conférence que j'ai donné à la bibliothèque Universitaire du campus 2 de Caen. Pourquoi pas aussi re-fabriquer un article en "expliquant" BIAM. Par ailleurs, Je suis un artiste "pro" illustrateur-peintre et auteur de BD, même si je ne suis pas en accord avec les idées de "Evreuxpsycho", il a le droit de créer, et informer. De plus si certains veulent vraiment faire le ménage qu'ils réécoutent l'émission de France-culture sur Wikipédia et qu'ils fassent un véritable travail de pédagogue en supprimant certaines pages"histoires". Frédéric. avis invalide : moins de cinquante contributions DocteurCosmos - ✉ 30 octobre 2007 à 10:43 (CET)

1.  Conserver pourquoi pas le recycler complètement en citant les nouvelles sources et en le rendant neutre ? Vali103 ^[papoter] 26 octobre 2007 à 22:01 (CEST)

   J'ai lancé la PaS après les ajouts. Car même neutre, Art money n'a pas de notoriété. C'est quoi ton argument pour la conservation ? -- irøni(e) zizi 26 octobre 2007 à 23:36 (CEST)

   Pour l'instant, il est vrai que Art money n'a pas de notoriété mais parce que ce n'est pas connu. Dans le temps, sa notoriété va croitre. C'est déjà un bon début. Je pense donc qu'il faut conserver cet article. Vali103 ^[papoter] 27 octobre 2007 à 12:42 (CEST)

   On évalue l'admissibilité selon la notoriété passée ou actuelle. Or tu dis toi-même que « Art money n'a pas de notoriété ». Et puis, tu la sors d'où, ton estimation de la notoriété future ? tu fais dans la voyance ? -- irøni(e) zizi 27 octobre 2007 à 15:10 (CEST)

   Dans la vie comme dans Wikipedia, on ne se borne pas au passé et au présent, on regarde vers l'avenir, le futur. Dans ce cas, montre moi pourquoi Art Money ne peut pas gagner de notoriété avec le temps. Vali103 ^[papoter] 30 octobre 2007 à 19:03 (CET)

   Dans Wikipédia, on fait une encyclopédie et on ne joue pas à Madame Soleil. On ne peut pas prévoir la notoriété future, ni même la présumer. Ce serait du TI basé sur des critères subjectifs. Martin // discuter 9 novembre 2007 à 02:45 (CET)

2.  Conserver L'article Art Money existe sur le wikipédia hollandais depuis plus long temps que celui français et cela ne leur pose aucun problème. http://nl.wikipedia.org/wiki/Art-money Tous les arguments concernant les critères ont été apportés. Messieurs les censeurs merci de nous laisser libre d'informer et de créer. L'art n'a pas besoin de procès. L'auteur de l'articleEvreuxpsycho EP
3.  Conserver Les interwikis lui donne une légitimité. -- Perky ♡ ✍ 29 octobre 2007 à 11:27 (CET)

    Conserver et remanier avec un contributeur plus expérimenté (Ethocom 30 octobre 2007 à 10:45 (CET)) avis invalide : moins de cinquante contributions DocteurCosmos - ✉ 30 octobre 2007 à 11:10 (CET) L'acharnement que vous portez à nous matter deviens ridicule voir de l'Abus de droit [45] mais un "mimi" quand même au fond vous pensez bien faire, dommage que vous refusiez la voie de la médiation que je proposais plus haut (Ethocom) Nota je suis à 55 [46] Donc mon avis est valide now , merci ...

4.  Conserver L'acharnement des rédacteurs de l'article est ridicule, pathétique et nuit à la sérénité du débat. Bref tout le contraire de l'esprit wikipédia. Cela dit, je pense que les références apportées au début de la section Discussions semblent démontrer l'admissibilité de l'article au regard des critères sur les assoc' ; c'est toutefois très limite. Martin // discuter 9 novembre 2007 à 02:45 (CET)

Se défendre c'est pathétique selon vous ? (Ethocom 9 novembre 2007 à 07:55 (CET))

Non mais la manière dont vous le faites, en criant à la censure, à la diabolisation, etc. Je constate au passage que vous faites une erreur sur la signification de "média libre", en parlant de Wikipédia ; ici, il s'agit simplement de la liberté qui est donnée de réutiliser le contenu, ça ne veut pas dire qu'on peut y mettre n'importe quoi non plus. Martin // discuter 9 novembre 2007 à 08:39 (CET)

Je constate, que si on n'y mets pas n'importes quoi on choisit avec un certain parti pris ce que l'on y mets...

J'utilise les définitions de WP...Nier les fondements de ce que l'on prétends défendre voila une réthorique particuliere

La majorité n'as pas toujours raison loin s'en faut, mais la solidarité est plus facile (Ethocom 9 novembre 2007 à 10:00 (CET))

Supprimer

1.  Supprimer d'accord avec l'argumentaire du proposant. DocteurCosmos - ✉ 26 octobre 2007 à 15:39 (CEST)
2.  Supprimer, en accord avec le proposant, aucune notoriété actuelle semble-t-il.--LPLT ^[discu] 27 octobre 2007 à 19:23 (CEST)
3.  Supprimer Ce n'est pas en contestant la légitimité du proposant (et puis quoi encore?), que cet article sera plus admissible, wp n'est pas une tribune de promotion, sans notoriété aucune chance d'admissibilité. Kirtap ^{mémé sage} 28 octobre 2007 à 01:44 (CEST)

   Aviez-vous encore un minimum de curiosité et de bon sens pour ne plus contester la notoriété d'Art Money, en vérifiant tous les différents liens hypertextes proposés hier, concernant des expositions majeures et des rapports dans des média spécialisés !? Rjvr 28 octobre 2007 à 07:46 (CET)Rjvr

   Encore un mot Kirtap, à propos de légitimité... Étant donnée la légèreté avec laquelle vous considériez le contenu de cet article (« leur bout de gras »)[47], tout juste 4 minutes avant de poster, ici cette fois, votre soutien à la suppression, je considère votre rôle et votre légitimité en tant que "contributeur" sur Wikipedia comme nulle, et ce en dépit de vos lauriers.

   Votre attitude de détracteur est digne de « wiKids » ; qui pour votre notoriété passée et à venir dans la communauté nécessiterait la création d'un article ressemblant à ceci : internaute inscrit sur Wikipedia depuis plusieurs dizaines de contributions et dont la règle du jeu de sabotage consiste à demander et/ ou à soutenir la suppression d'articles pour se payer de bonnes tranches à lire entre potes avertis.

   Rjvr 28 octobre 2007 à 18:09 (CET)Rjvr

   Attention Rjvr de ne pas franchir la ligne jaune wikipédia:esprit de non-violence, vu le ton adopté par Ethocom dans son "réquisitoire" contre Ironie j'y vois plutôt un reglement de compte et pas la défense d'un article, et à ce niveau d'insistance dont vous faites preuve tous les deux, effectivement pour moi c'est défendre son bout de gras, car cette méthode de défense n'est pas acceptable. Je te rappelle que c'est une procédure pour juger de l'admissibilité d'un article selon des critères encyclopédiques et vérifiables et pas selon la supposée réputation que vous en donnez. Concernant les sources le site drouot-cotation.org n'est pas un site officiel de l'Hotel Drouot ni de la gazette de l'Hotel Drouot dont il n'est pas une des filiales je viens de vérifier ici [48], donc cette source peut préter à confusion mais n'a pas de valeur. pour moi sur le simple fait du caractère publicitaire et du travail inédit que constitue sa rédaction et de sa non notoriété avouée, cet article n'a pas sa place sur wikipédia. Cordialement Kirtap ^{mémé sage} 28 octobre 2007 à 22:25 (CET)

   Merci Kirtap d'être revenu -pour d'autres- à un échange constructif. Voici une tentative de contribution pour référencer la notoriété artistique d'Art Money, lors de ces deux dernières années. Ce contenu est-il satisfaisant pour sauver l'article ?

   - exposition IOY [49] pour le 10e anniversaire de la BIAM, le 15 septembre 2007 dans le site historique de Pressen - Politikens Hus* [50] à Copenhague

   (*deux photos à voir dans l'animation de présentation)

   - exposition en mars-avril 2007 à l'Institut Culturel Danois Benelux [51]

   Lars Kraemmer invité le 26 mars 2007 à la conférence Visual Arts and Politics in Europe organisée par le Goethe-Institut de Bruxelles

   (la copie du détail de l'invitation avec les noms des critiques d'art, artistes et autres participants est lisible en ligne [52])

   - exposition (du 26/08 au 24/09/2006) 1001 Art Money [53] dans le site culturel danois de Øksnehallen [54] dévoué à l'art contemporain

   - Art-magazin [55], le 20/08/2007

   Rjvr 29 octobre 2007 à 01:26 (CET)Rjvr

   Pour rappel :
   A] Mon rappel des fondamentaux était un coup de semonce.
   B] WP est soumis au droit français et la diffamation est condamnée en France.
   
   En réponse :
   Je dénonçais le trolling dont ART MONEY est victime.
   Je cite : « ridicule, amateurisme. »
   Les propos d'ironie m'apparaissent comme : péjoratif et dénigrant. Ces propos ont eu pour conséquence de provoquer le conflit.
   
   Déplacer le débat et inverser les rôles ne dégage pas de la responsabilité déontologique. Si couvrir votre collaborateur est louable -et c'est tout à votre honneur, cela ne pourrait le dédouaner de sa responsabilité du fait personnel.

   L'attaque sur le manque de notoriété me paraît déplacé, entre autres au vu du curriculum du responsable du site Drouot que j'ai cité, car il est aussi l'auteur du dictionnaire de cotations des artistes.

   Pour conclure :
   La demande de suppression et le présent "débat" a pour conséquence de discréditer les solutions alternatives :
   - outils : l'open source
   - savoirs : wikipedia
   - économique : troc, Art money...
   
   Voilà ce qui a motivé ma réaction à des propos qui m’apparaisaient comme du lobby réactionnaire.
   Si wikipédia avait dû faire face à des attaques similaires en son temps, les créateurs aurait défendu leur « bout de gras »
   

   Merci et des mimis à tous !
   Au fond, on est tous potes et nous aimons WIKIPEDIA et nous voulons le défendre ...
   (chacun avec notre point de vue...)
   
   Seul j'irai plus vite, ensemble nous irions plus loin.
   
   (Ethocom 31 octobre 2007 à 10:34 (CET))

4.  Supprimer Accord avec le proposant. Manque de notoriété actuelle. Remi Mathis (d · c). À Lyon, ce 29 octobre 2007 à 20:28 (CET)

   Réponse à Rémi,

   Je pense qu'il ne faut pas se tromper de débat, il n'est pas évalué ici la notoriété en France de Art money, mais si Art money répond aux critères (discutables) imposés par certaines personnes pour créer un article sur l'art. L'article Art money a aussi une valeur de présentation d'un mouvement humain international (très fort au Danemark), et n'est donc pas seulement une oeuvre d'art collective, dans ce cas il n'a pas besoin de répondre à ces critères, de toute façon. L'auteur de l'article. Evreuxpsycho EP

5.  Supprimer WP n'a pas pour rôle de relayer l'activisme d'une poignée d'individus à la notoriété inexistante. La levée de boucliers ci-dessus témoigne d'un attachement à une présence dans WP qui doit être à peu près le seul support donnant une quelconque visibilité à cette opération.--Anatole Coralien 3 novembre 2007 à 22:19 (CET)

   À qui doit-on s'adresser lorsqu'en guise d'avis motivés, il ressort de nouveaux propos calomniateurs ? Peut-être faudrait-il vous remercier de ne pas avoir confondu le collectif Art Money avec une secte, et se contenter pour le moment grâce à votre "contribution" du terme « activistes » ?! Surveillez vos porcs-monnaie, ça risque de boum-boum...

   Anatole Coralien, bien que la définition de l'activisme vous échappe complètement, vous relevez au moins un point judicieux par rapport à cet article, que ses défenseurs avaient souligné déjà, à savoir que cet article est pour le moment le plus exhaustif pour décrire le projet Art Money en langue française. Je vous rappelle aussi que sur cet article, depuis le tout début de sa création l'année dernière, aucune pression ni censure n'étaient exercées ni par le créateur de l'article ni par les contributeurs successifs afin de remanier le texte et de "contribuer" à son amélioration. Cette proposition est non seulement toujours valable mais aussi encore vérifiable dans le journal des ultimes contributions à cette page de discussion lancée par le "contributeur" ironie. Rjvr 4 novembre 2007 à 01:01 (CET)Rjvr

   Repprochez une démarche "activiste" de la part d'un écologiste [56]( dichotomique... ). (Les attaques en dessous de la ceinture je sais faire aussi ...)

   Le sujet de fond n'est pas traité : WIKIPEDIA est un média libre oui ou non ?

   La technique de diabolisation dont ART MONEY est victime je l'ai déjà debunké [57].

   Les aprioris et les méthodes de provocation utlisées pour démonter ART MONEY sont des simplifications insultante, à la methode scientifique [58] et à l'esprit du libre [59].

   Le débat s'est transformé hélas, en pugilat, il n'est pas question ici de faire la démonstration de l'autorité des contributeurs, nous là reconnaissons et c'est pourquoi nous plaidons la cause de ce que nous estimons juste

   Les questions de fond qui ne sont pas traitées selon moi :

   - Qui est responsable de cette situation ?

   - Sur quel principe de WP, certains contributeurs vise à supprimer (donc censurez) l'alternative que nous pressentons ?

   Pour conclure j'ai proposé à plusieurs reprises une médiation et/ou une conciliation

   Comment expliquerez vous qu’aucuns des détracteurs ne tentent la main.

   Avez-vous déjà fait votre jugement ? Ce qui expliquerait l'attitude visant à nous faire passer pour des guignols [60]

   Petit fil d'activiste [61] appelez "terroriste" sous vichy, Fils de France [62] et FIER de l'étre !

   (Ethocom 5 novembre 2007 à 08:24 (CET))

6.  Supprimer (mou). Voir quelque part en haut. -- irøni(e) zizi 8 novembre 2007 à 20:27 (CET)
7.  Supprimer S'il n'existe aucune source critique spécialisée en art ni aucune mention dans un média national… Nick Name 9 novembre 2007 à 07:05 (CET)

   Nick Name : Avez vous lu ? la liste des arguments?, la presse nationale en parle voir Courrier internationnal, les critique d'art en parle voir cotation drouot site de l'auteur(Ethocom 9 novembre 2007 à 08:08 (CET))

   Pour finir et conclure ... "Et pourtant elle tourne"(Ethocom 9 novembre 2007 à 08:24 (CET))

Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IP, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1. Tendance  Sursis --212.195.55.30 28 octobre 2007 à 12:44 (CET)

Ethocom suggère la lecture

Loi de Godwin a Lire ;) (Ethocom 2 novembre 2007 à 09:20 (CET)) [63]

Expérience de Milgram [64] C'est de 1960 à 1963 que le psychologue américain Stanley Milgram mène une série d'expériences, avec plusieurs variantes, permettant d'estimer à quel point un individu peut se plier aux ordres d'une autorité qu'il accepte, même quand cela entre en contradiction avec son système de valeurs morales et éthiques. Ses résultats ont suscité beaucoup de commentaires dans l’opinion publique, mais la méthode utilisée a fait naître critiques et controverses chez les psychologues et les philosophes des sciences.

Expérience de Stanford [65] Les prisonniers et les gardes se sont rapidement adaptés aux rôles qu'ont leur avait assignés, dépassant les limites de ce qui avait été prévu et conduisant à des situations réellement dangereuses et psychologiquement dommageables. Un tiers des gardiens fit preuve de comportements sadiques, tandis que de nombreux prisonniers furent traumatisés émotionellement, deux d'entre eux ayant même du être retirés de l'expérience avant la fin.

Une autre réponse

L'ojectif de Wikipédia est d'informer les lecteurs sur ce qui se passe dans le Monde. Art Money a maintenant 10 ans, avec plus de 1000 artistes référencés depuis le début de sa création, ceux-ci vivent sur tous les continents (plus de 34 pays). Le créateur Lars Kraemmer est danois, et dans son pays son oeuvre est reconnue et le courant art money y est bien implanté. De plus le Danemark lui propose d'exposer dans les services culturels à l'étranger. Art Money a été présenté à la commission européenne, elle a participé à une conférence inetrnationale sur les monnaies (en Corée)pour que sa valeur soit établie. Art money participe régulièrement à des conférences sur l'art (et même en France, merci Fred), il y a de nombreuses expositions dans de nombreux pays, etc... Art Money est un vrai courant artistique, en ce qui concerne sa notoriété, elle n'est pas encore élevée en France, mais on y travaille. Cet article est un élément d'information en français.

Pour revenir sur le fond de votre remarque, à savoir qu'elle est l'importance d'une oeuvre d'art ? Provient-elle de la notoriété, de la critique, de la période socio-culturelle ? Les oeuvres exposées actuellement au musée d'Orsay n'avaient aucune valeur il y a trente ans. Van Gogh ou Modigliani n'ont guère vendu d'oeuvre de leur vivant. Sous les dictatures les normes de la création deviennent parfois étranges. Les marchés financiers essayent d'imposer la valeur de l'argent, l'Etat français participe en essayant de promouvoir encore et toujours les artistes conceptuels qu'il subvontionne par les FRAC. Ces mêmes artistes participent à des biennales, triennales et autres nombrilismes étatiques, que les critiques s'empressent d'ecenser. Car ces critiques d'art essayent d'imposer des critères esthétiques, démodés, dépassés, caduques, sortant de l'académisme et des conservatoires qui forment ces artistes peu créatifs ( un cercle vicieux, consanguin).

Mais tout cela me paraît très relatif car l'art ce sera toujours l'artiste suivant sa voie qui le produira, peu importe la période ou le goût du public. L'artiste qui suit son chemin et non les sirènes des médias qui aura raison, peut être pas aujourd'hui mais demain.

Art money est un collectif d'artistes et nous faisons de l'art, de l'Art. Même si vous ne le connaissez pas, ce qui montre plutôt votre ignorance. Cet article est aussi une résistance contre l'académisme, l'art étatique. Un article qui présente un art novateur, plus individuel, se servant d'internet, reliant les artistes du monde entier. Pour une ouverture d'esprit en quelque sorte.

En ce qui concerne la neutralité, je vous prie de participer à cet article et de rectifier ce que vous trouvez de partisan, plutôt que de tout vouloir détruire et ainsi de priver le lecteur d'informations justes et vérifiables. Vous serez alors dans l'esprit de partage de connaissances qui est la force et l'intérêt de wikipédia. EP

Autre réponse à Ironie

Mon nom est Nicolas Brard, je ne tiens pas à prendre un masque. Au-delà de la simple notoriété, qui n'a pas été vérifiée par Ironie, l'intérêt de l'article est de premier ordre, étant donné qu'il s'agit du seul qui traite clairement, en français, de l'Art Money. Je m'inquiète d'une éventuelle disparition de cet article, pour la bonne raison que nombre d'amis artistes, ne connaissant Art Money que de nom, ont pu trouver dedans réponses à leur curiosité et interrogations et se trouvent maintenant en pleine recherche artistique pour regagner le groupe d'Art Money. Je m'étonne par ailleurs qu'Ironie fasse si peu honneur au nom qu'il a délibérément choisi de porter, passant son temps à vouloir contester la notoriété d'une forme nouvelle d'art, si vivante et si créatrice que plus de 900 entreprises réelles l'acceptent pour paiement, comme ils accepteraient des pièces de monnaie. Sans ironie, je vous salue sincèrement tous.

Demande de précisions sur la procédure de suppression d'un article

À propos de cette partie : Durée : si un consensus clair se dégage le 2 novembre, l’article est, suivant le consensus obtenu, soit conservé soit supprimé par un administrateur et la discussion archivée. Dans le cas contraire, la discussion se poursuit jusqu’au 9 novembre.
Outre les avis exprimés en faveur ou contre la suppression de l'article Art Money, il ne ressort rien de concluant lorsqu'il est proposé de remanier l'article, de "contribuer" d'une quelconque façon à un consensus ou de discuter des éléments de référencement requis, déjà proposés puis enrichis. De plus, parmi les avis de suppression (non motivés) à ce jour, deux émanent d'administrateurs du site Wikipédia France. Leur vote compte-t-il double ou triple par rapport aux autres avis ? L'un de ces deux-là sera-t-il d'ailleurs l'administrateur qui jugera au final ? Rjvr 1 novembre 2007 à 13:28 (CET)Rjvr

La procédure veut que l'administrateur qui validera la suppression ou la conservation de la page n'ait pas pris part à la discussion en PàS. Mais il tiendra compte de tous les avis exprimés sauf ceux de contributeurs ayant moins de 50 contribution au départ de la procédure de PàS. Je signale aussi qu'il n'y a pas de wikipédia France, mais un wikipédia international en langue française ce qui n'est pas la même chose. Kirtap ^{mémé sage} 2 novembre 2007 à 00:21 (CET)

A ben mince ;)je m'incline sur ce point là . Pour le débat WP (france / internationnal) je suis prêt à le continuer dans l'intérêt de WP, mais pas dans le cadre du PàS. Bonne journée ^^ (Ethocom 2 novembre 2007 à 09:29 (CET)) à voir aussi [66]

Merci pour la réponse Kirtap. Cela expliquerait donc pourquoi tous les éléments de référencement de la "notoriété" d'Art Money, fournis successivement par Ethocom et par moi-même n'ont pas été pris en compte pour l'expression des avis négatifs.
En réalité, étant donné que nous n'avions pas 50 contributions au compteur, l'administrateur qui aura à décider au final prendra-t-il en compte ces éléments requis comme "contribution", par rapport à l'un des critères d'admissibilité du présent article parmi les arts visuels ? Rjvr 2 novembre 2007 à 10:32 (CET)Rjvr

Une précision l'avis du créateur de l'article (le premier rédacteur de la page) est pris en compte même si il a moins de 50 contributions. Kirtap ^{mémé sage} 2 novembre 2007 à 13:02 (CET)

Je suis d'accord pour intégrer dans l'article Art money les éléments de référencement de la "notoriété" d'Art Money . Je vais aussi demander le press book de Lars Kraemmer qui indique les nombreux articles publiés dans le monde entier au moment du lancement de Art money et les autres articles n'ont encore indiqués ici. Je suis l'auteur de l'article, valeureux contributeur de Wikipédia (membre du portail Japon), blessé par les mises en doute sur sa probité et les intentions de son article. Personne n'a répondu à ma remarque sur l'autre aspect d'art money mouvement d'échange humain (artistique et économique), est-ce qu'il y a une catégorie pour cela ? l'auteur de l'article evreuxpsycho EP