오타니는 타자나 투수 둘중에 선택하는게 : MLBPARK

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MLB오타니는 타자나 투수 둘중에 선택하는게

안드로

추천 0 조회 3,702 리플

글번호 202207290072331263 | 2022-07-29 22:04

IP 116.121.*.78

가 가

지금 수준보면
투수로 최고 찍는게 낫지.

타자까지 해서
투수로 지금보다 더 좋은 성적낼텐데

리플

등번호2022-07-29 22:36IP: 211.184.*.117근본적인 차이가 바로 특수성과 화제성이죠
하나만 전업한다면 그 부분에서만큼은 지금 이상의 성적을 내겠지만 그건 그냥 한 시대를 대표하는 탑플레이어일 뿐일거고 역사에 굵직한 이름을 남길 순 없지만 투웨이로는 수준급 성적을 내는 것 만으로도 역사에 남는 기록이니까요

anico2022-07-29 22:44IP: 222.106.*.250본인이 좋아하고 하고 싶은데로 하는게 베스트

ssowhat2022-07-29 22:46IP: 118.235.*.74지명타자가 35홈런 치는데 수비 war때문에 war점수가 낮은것 뿐이지 실제가치는 35홈런 자체이고 10승 2점대 후반이라면 60홈런이상 가치인것임

War가 사람들 머리에 너무 깊숙히 기생하고 있는듯

어차피 수비하지 않는 지명타자가 전 구단에 있는데 왜 수비점수를 최악의 마이너스를 받음?

실제 팀의 득점 생산력에 지명타자의 수비 미참가로 마이너스 요인은 실제적으로 존재하지 않는 것임 고로오타니의 35홈런은 온전히 팀의 승리에 100프로 공헌하고 있는 것임 투타 일렬로 줄서워서 평가질하는데 좋은 war에 속지 말아야 합니다

ssowhat2022-07-29 22:52IP: 118.235.*.74수비력이 팀의 성적에 영향을 끼치는 것은 맞지만 전체 양산되는 타구의 평균 풋아웃 수치에 플러스나 마이너스 점수를 부여하는 것이 합리적인것이지 수비포지션별로 +-가중치를 두는 것은 비합리적인것이고 그 수비가중치또한 단 한번도 검증이 된것이 아님

수비를 실제 하지 않는 지명타자가 팀의 수비 득점생산력에 영향을 끼치지 않는것은 자명한 사실임을 봤을때 지명타자의 마이너스 가중치는 오직 스탯쟁이들의우동사리에만 존재하는 것임

우익수뒤홈런2022-07-29 22:54IP: 116.34.*.71오타니가 지명타자해서 다른 선수가 지명 못가는거잖아요;; 그런식이면 다른 지명타자도 수비수치 빼면 안되죠.

ssowhat2022-07-29 22:56IP: 118.235.*.74우익수뒤홈런// 당연히 다른 지명타자들의 수비점수도 허구죠 먼 수비를 하지 않는데 수비가 마이너스가 되나요?

우익수뒤홈런2022-07-29 22:58IP: 116.34.*.71war 개념을 아예 모르시는거 같은데요. 포지션별 가중치를 수비수치에 넣은 거지 실제 수비를 잘하냐 못하냐가 아니에요. 지명타자 가중치가 마이너스인거 입니다. 포지션별로 다 가중치가 있고, 지명타자는 수비를 아예 안하니 그 가중치가 제일 낮은거에요.

ssowhat2022-07-29 22:59IP: 118.235.*.74지명타자제도 이전에 투수들의 타격은 투수 포지션끼리 측정했는데 이게 말이 되는 것이라면 수비를 하지 않는 지타의 경우 지타끼리만 비교해서 측정하고 팀의 실제 득점 생산력에 전혀 영항을 끼치지 않는 지타의 수비 마이너스 점수는 허구이므로 바꿔야 하죠

ssowhat2022-07-29 23:01IP: 118.235.*.74[리플수정]우익수뒤홈런// 그니꺄 그게 맞냐는 겁니다, 수비가중치라는건 아무런 검증이 되지 않은 허구죠

우익수뒤홈런2022-07-29 23:02IP: 116.34.*.71어떻게 포지션 플레이어랑 지명타자랑 같나요? 수비에 안나와서 팀에 기여하는게 적은건데요. 님 논리대로면 포지션별 가중치를 아예 없애야죠. 유격수 포수가 왜 같은 타격이면 몸값이 더 비싼데요? 어려운 수비 포지션이 가능하니까 비싼겁니다. 지명타자는 그냥 수비 못하는 선수라도 타격만 좋으면 쓰면 되는거구요.

ssowhat2022-07-29 23:04IP: 118.235.*.74생각해보세요 지타의 수비 마이너스 점수라는게 실제는 존재하지 않는 거죠

우익수뒤홈런2022-07-29 23:05IP: 116.34.*.71막말로 오티니가 지명타자 자리 차지 않고 있으면, 타격만 되는 jd나 오티즈같은 선수들 훨씬 싼값에 델구와서 쓸수있습니다. 근데 유격수나 포수할 수 있으면서 jd나 오티즈 같은 타격 되는선수들 쓸려면 몸값이 얼마나 비쌀까요? 포지션별로 난이도가 있는거고 그걸 수비수치로 가중치 준건데 아예 무시하자는게 오히려 말이 안되는거 같습니다만..

우익수뒤홈런2022-07-29 23:05IP: 116.34.*.71실제 수비를 하냐 안하냐가 아니라 수비 난이도에 따른 포지션별 가중치를 수비점수로 표현한거 뿐이라니깐요;;

우익수뒤홈런2022-07-29 23:06IP: 116.34.*.71지명타자는 아예 수비를 안하니 수비에 대한 난이도가 젤 낮은 거에요. 그러니 가중치에서 제일 마이너스 점수가 큰거구요.

ssowhat2022-07-29 23:07IP: 118.235.*.74우익수뒤홈런// 제 말이 그거예요 수비수는 평균수비능력을 기준으로 플마 점수를 부여해도 타구 처리횟수가 많은 센터라인이 점수를 더 많이 획득합니다

수비가중치의 점수는 검증되지 않은 개념입니다

우익수뒤홈런2022-07-29 23:08IP: 116.34.*.71그러면 지명타자는 수비를 안하니까 팀에 기여를 더 못하는건 팩트인데, 이걸 어떻게 마이너스로 평가하실 건가요?

ssowhat2022-07-29 23:09IP: 118.235.*.74[리플수정]딴건 다 빼고 지타의 수비 마이너스 수비가중치는 실제 경기에서 팀의 수비득점생산력에는 아무런 관계가 없는 개념상으로만 존재하는 겁니다

우익수뒤홈런2022-07-29 23:09IP: 116.34.*.71수비는 안하니까 수치로 표현이 안되니 그냥 측정불가라고 하고, 그냥 타격만 보고 같은 타격성적을 내는 포지션플레이어와 동급이라고 하실건가요?

우익수뒤홈런2022-07-29 23:10IP: 116.34.*.71그러니까 war이 궁극적으론 선수들 평가를 하기 위한 지표중 하나잖아요.. 지명타자를 수비로 평가하는 부분을 빼버리면 같은 타격성적 기록하는 포지션플레이어랑 비교평가를 어떻게 할거냐는거에요

ssowhat2022-07-29 23:11IP: 118.235.*.74우익수뒤홈런// 수비수들이 노가다 뛰는 건 인정하지만 실제 지타의 수비력이라는게 존재하지 않으므로 팀의 수비 득점생산력에 마이너스 라는건 허구죠

우익수뒤홈런2022-07-29 23:11IP: 116.34.*.71수비하는 포지션플레이어가 지명타자보다 팀에 더 기여를 하는건 팩트 아닙니까

ssowhat2022-07-29 23:13IP: 118.235.*.74[리플수정]우익수뒤홈런// 수비수들과 동급개념이나 수비수들의 가치가 없다는 개념이 아니라 지타의 수비 마이너스 수비가중치라는건 실제 현실경기에서는 존재하지 않는 마이너스 득점생산력이라는 거예요

우익수뒤홈런2022-07-29 23:13IP: 116.34.*.71님 말대로 지명타자가 수비를 안하니 수비수치에서 평가가 불가능하다고 하면, 포지션별 플레이어랑 비교평가는 어떻게 할거냐는 거에요. 이거도 비교가 불가능하다고 하실건가요?

ssowhat2022-07-29 23:14IP: 118.235.*.74우익수뒤홈런// 비교를 하는 개념이 아니라니깐요

우익수뒤홈런2022-07-29 23:14IP: 116.34.*.71아니 그러니까 님이 처음에 문제를 제기한게 오타니의 가치가 war에 다 반영이 안된다면서요? 결국에는 선수의 가치를 평가하는 거에서 문제가 제기된건데, 그러면 지명타자가 포지션플레이어보다 더 낫냐 안낫냐가 당연히 결론이 나야되는거죠.

ssowhat2022-07-29 23:17IP: 118.235.*.74스탯쟁이들이 억지로 공식을 만들면서 만들어낸 허구라는 겁니다. 수비하지 않는 지타가 수비로 팀에 마이너스 득점생산력을 어떻게 끼치나요?

아레나도.2022-07-29 23:17IP: 125.182.*.144Jd,오티즈 타격되는선수를 어떻게 싼값에 데리고 와요? Jd나 오티즈급 타격이 어디 리그에 흔합니까?

우익수뒤홈런2022-07-29 23:19IP: 116.34.*.71암튼 전 여기까지 하겠습니다. 생각이 다른데 설명해도 뭐 의미없을거 같구요. war 보기 싫으심 더 좋고 다른 사람들이 공감할 수 있는 스텟을 가져오심 됩니다. war가 만능은 아니지만 선수들 종합적으로 평가하는데는 더 나은 스텟이 없는게 많은 사람들이 인정하는 현실이구요.

아레나도// 같은 성적 기록하면서 포수나 유격수보는 jd 오티즈는 훨씬더 비싸겠죠?

아레나도.2022-07-29 23:20IP: 125.182.*.144님말 자체가 어폐에요 애초에 리그에 오티즈나 jd급 타자가 거의 없는데 그런선수는 지타자원이여도 비싼데 어케 싼값에 데리고 와요?

ssowhat2022-07-29 23:21IP: 118.235.*.74생각이 다른게 아니라 개념을 이해하지 못 하시는거 같네요

아레나도.2022-07-29 23:21IP: 125.182.*.144[리플수정]오티즈는 거의 매시즌 타격만 보면 리그 세손가락안에 들었고 은퇴시즌도 ops 리그 1위 jd도 전성기엔 타격으로 탑5안 드는 타자였어요

우익수뒤홈런2022-07-29 23:22IP: 116.34.*.71아레나도 // 지명타자의 가치가 포지션플레이어보다 낮다는걸 예로 든겁니다. 타격좋은 지명타자하면 생각나는게 그 두명이어서요. 예시로 든거에 그렇게 따지시면 할말없구요.

아레나도.2022-07-29 23:24IP: 125.182.*.144[리플수정]포지션플레이어보다 가치가 낮다는건 동의하지만

오티즈나 jd예시는 전혀 안맞죠

그정도 타격이면 지타여도 엄청 비쌉니다

우익수뒤홈런2022-07-29 23:25IP: 116.34.*.71아레나도// 두 선수가 포수나 유격수였음 훨씬더 비쌀거라는거죠. 핵심이 절대적인 관점에서 몸값을 설명하는게 아닌데, 두명도 싼게 아니라고 하심 어떡하나요;;

아레나도.2022-07-29 23:25IP: 125.182.*.144막말로 오티니가 지명타자 자리 차지 않고 있으면, 타격만 되는 jd나 오티즈같은 선수들 훨씬 싼값에 델구와서 쓸수있습니다. 근데 유격수나 포수할 수 있으면서 jd나 오티즈 같은 타격 되는선수들 쓸려면 몸값이 얼마나 비쌀까요? 포지션별로 난이도가 있는거고 그걸 수비수치로 가중치 준건데 아예 무시하자는게 오히려 말이 안되는거 같습니다만..

님이 오해하게 썼는데요

우익수뒤홈런2022-07-29 23:26IP: 116.34.*.71아레나도// 뭐 그렇다고 치시죠.. 다시 설명드렸으니 이해하시길 바랍니다.

ssowhat2022-07-29 23:26IP: 118.235.*.74지타의 가치가 수비를 하지 않아서 낮다는것은 그냥 노가다 뛰는 선수들대비 시급 차별 대우해주는 개념이지

실제 팀의 수비득점생산력과는 전혀 100프로 관계가 없다는 겁니다

아레나도.2022-07-29 23:31IP: 125.182.*.144[리플수정]ssowhat/수비도 엄연히 노동의 개념이고

수비를 할경우 벌크업이나 체력에 손해가 있고 부상 위험도도 있기에

지타는 엄연히 패널티를 주는건 당연한겁니다

ncndmfkg2022-07-29 23:34IP: 175.214.*.24[리플수정]이제는 하다하다 지명 포지션 수비 마이너스가 허상이다란 말도 나오네 지타 포지션은 162경기를 치르면서 포지션 플레이어들이 수비 쉴수 있는 경우로도 사용됩니다 오타니로 인해 에인절스는 지명을 전혀 활용 못하죠 장기 레이스에서 오타니로 인해 팀의 체력이 약해지는거죠 당연히 수비 가중치 마이너스 받는게 맞고~ 우승 노리는 팀은 오타니 데리고 우승 하기 힘듭니다 그래서 너무 비싸기만 하죠

ssowhat2022-07-29 23:35IP: 118.235.*.74아레나도.// 그건 시급주는 개념이고요 지타의 마이너스 수비가중치라는건 실제 현실적으로 경기장내에서는 존재하지 않는 허구라는 겁니다

아레나도.2022-07-29 23:35IP: 125.182.*.144ncndmfkg/지명타자 타격이 확실한팀은

고정 지명 쓰는거죠 그런 용도로 쓰는건

타격이 확실한 지타가 없으니 대부분 그런거구요

아레나도.2022-07-29 23:36IP: 125.182.*.144[리플수정]Ncnmdmfkg/막말로 팀에 오티즈나 jd있음

고정지타로 재네들 쓰지 어느팀이

체력비축 용도로 지타씁니까?

누가보면 에인절스 타격이 좋은줄 알겠음

대부분 ops 6할에 wrc 80-90인 마이너리그급

선수가 대부분인데

ssowhat2022-07-29 23:46IP: 118.235.*.74예를 들어보겠습니다

오다니의 타자war는 1.8이고 워드는 2.2입니다. 그런데 두 타자의 득점과 타점합차이는 오타니가 30점가량 높습니다.

오타니는 지타라는 이유로 수비를 하지 않았기 때문에 득타합 30점의 우위도 워드보다 못한타자로 평가 받는데 실제로 팀의 득점생산력에 지타의 마이너스 수비가중치는 아무런 영향을 주지 않는겁니다

War라는 괴물에 세뇌당하지 마시고 생각해 보시길 지타의 수비가중치라는게 실제 경기장에서 존재하고 있는 건지요

야스2022-07-29 23:46IP: 114.203.*.72이논쟁은 작년부로 끝난거아닌가?

맛스타즈2022-07-29 23:47IP: 118.235.*.23아무도 못하는걸 혼자하는게 더 가치있는일

ssowhat2022-07-29 23:50IP: 118.235.*.74[리플수정]지타의 수비가중치라는게 실제 경기장의 시합에서 존재한다고 생각하는 분은 없을겁니다.

등번호2022-07-29 23:51IP: 211.184.*.117지타의 수비가중치가 -인 이유는 간단하죠 다른 선수들 뼈빠지게 매 이닝 굴러다닐때 걍 4번 타석 들어서는게 끝이기 때문이죠
아무나 할수 있는걸 하는것과 각자가 포지션을 지키면서 플레이를 하는것의 차이가 진짜 없다고 보시나요

ssowhat2022-07-29 23:55IP: 118.235.*.74[리플수정]등번호// 그게 실제 경기에서의 팀 득점생산력과 무슨 관계가 있나요?

War에는 있지만 실제 경기에는 없는 허구개념이죠

등번호2022-07-29 23:55IP: 211.184.*.117수비가중치는 해당 경기에서 나오는 수치가 아니라 선수의 가치를 나타내는거죠 수비를 암만 못해도 빠따만 좋다면 라인업에 들 수 있는 선수 수급과 포지션에서 팀에 민폐 끼치지 않고 제 역할을 해주면서 생산성까지 유지해주는 선수의 수급 난이도를 생각해보면 어려울 것도 없습니다만

ssowhat2022-07-29 23:56IP: 118.235.*.74[리플수정]수급난이도나 수비수 노가다하는것과 war는 100퍼센트 관계가 없는 개념입니다

등번호2022-07-29 23:57IP: 211.184.*.117ssowhat// ?? 대체선수 대비 승리기여도가 war인데 대체선수의 기준점이 높아지는 지타 슬롯에 그 개념을 부정하는건 그냥 war 자체를 부정하시는 건데 무슨 소리를 하시는건지?

ssowhat2022-07-30 00:00IP: 118.235.*.74등번호// war가 무슨 절대개념이라도 되나요? 잘못된 부분이 있는데 war이기 때문에 믿어야하는 종교라도 되나요?

그건 그냥 스탯쟁이들이 만들어낸 공식일뿐이고 불완전한 겁니다

등번호2022-07-30 00:02IP: 211.184.*.117ssowhat// war이 절대개념인게 아니라 님이 말하는 선수의 가치가 포지션에 따라 상관이 없다는 멍멍이소리에 대한 반박인데요

ssowhat2022-07-30 00:02IP: 118.235.*.74지타제도 전에 투수타격은 투수끼리만 비교했습니다. 다른 타자들은 타자들끼리 비교했죠

이거 합리적인건가요?

합리적이라면 수비포지션별로 타격war를 투수처럼 비교하는것도 합리적인거일수도 있는거 같은데요

ssowhat2022-07-30 00:03IP: 118.235.*.74Astros// war에는 절대로 그런 개념과는 거리가 먼 원리로 만들어 진거죠

ssowhat2022-07-30 00:06IP: 118.235.*.74[리플수정]등번호// 포지션에 따라 상관이 없다는 말을 한적이 없는데 있다고 하시네요

기존 수비가중치가 검증된 적이 없는 불확실한 개념이라고 말했죠

등번호2022-07-30 00:06IP: 211.184.*.117ssowhat// 리그 평균 대체선수 대비 몇승을 벌어다주는가를 따지는 빠따인데 왜 포지션별로 계산을 하나요 빠따는 모든 포지션 플레이어들이 같은 조건에서 경쟁하는겁니다

닥콩2022-07-30 00:07IP: 119.192.*.172여기도 장판파가 있네요. 수비 포지션 점수는 수비 war가 아니라 실질적으로는 타격war이고

지타의 포지션 보정이 마이너스가 되는 이유는

가상의 대체선수레벨 수준이 리그 평균보다 위에 있기 때문입니다.

이 부분을 이해 못 하면 이런 참사가 벌어지는 거

ssowhat2022-07-30 00:08IP: 118.235.*.74등번호// 근데 왜 투수는 투수끼리만 빠따를 측정하나요? 이건 합리적인건가요?

등번호2022-07-30 00:08IP: 211.184.*.117ssowhat// 기존 수비가중치가 검증된 적이 없다는건 맞는데 지타슬롯에 마이너스가 붙는 이유는 리그 대체선수 수준을 벗어나지 못하는 빠따로는 타 팀의 경쟁력 대비 팀에 마이너스이기 때문입니다 반대로 유격수는 그정도 빠따로도 팀에 기여를 해준다는 뜻이고

ssowhat2022-07-30 00:09IP: 118.235.*.74닥콩// 농담이시죠? 가상의 대체선수 레벨이 리그평균보다 높다는거?

닥콩2022-07-30 00:09IP: 119.192.*.172투수는 투수들끼리 비교한 게 아니라 투수 타석에 들어서는 대체선수 레벨을 투수 레벨에 맞게 리그 평균보다도 훠얼씬 낮게 책정했을 뿐입니다.

모든 수비포지션 가중치의 기준은 대체선수의 타격능력과 리그 평균과의 차이를 보정하는 값이지

실제 수비력과는 무관하고 마찬가지로 '투수끼리, 타자끼리' 비교하는 개념이 아닙니다.

일단 본인이 비판하는 분야에 대해 정확한 정보부터 알고 이야기를 꺼내시는게

망신 안 당하는 비법입니다.

닥콩2022-07-30 00:10IP: 119.192.*.172댓글 다시는 것만 봐도 '가상의 대체선수 레벨'이 무슨 의미인지 이해조차 못 하시는 거 같네요.

망신은 이만하면 충분할 것 같으니 여기서 줄입니다.

등번호2022-07-30 00:11IP: 211.184.*.117ssowhat// 투수는 에브리데이 포지션플레이어가 아니니까죠 투수는 야수로의 가치 측정을 따로 하지 않기 때문에 그렇게 측정 했던거지 지타와는 이무런 관련이 없습니다만

닥콩2022-07-30 00:11IP: 119.192.*.172아 혹시 표현상 오해가 있을 듯 하여 덧붙입니다.

윗 댓글에 있는 가상의 대체선수 레벨이 리그 평균보다 위라는 말은

'지명타자 포지션의' 가상의 대체선수 레벨이 리그 평균의 '대체선수 레벨'보다 위라는 뜻입니다

개념에 대해 모르는 분에게 생략을 너무 많이 했네요.

ssowhat2022-07-30 00:12IP: 118.235.*.74할말 거의 한것 같은데 지타의 마이너스 수비 가중치는 실제 경기력과는 하등 관계가 없는 허구개념이다

그러나 war에는 실제 존재하는 실제수비득점능력으로 계산한다

허구와 실제는 분명 다르다 이겁니다

닥콩2022-07-30 00:14IP: 119.192.*.172그게 님이 할말 거의 한 거라면 애초에 개념부터 잘못 알고 계신 거니까

더 댓글 안 다시는 게 좋습니다.ㅎㅎ

등번호2022-07-30 00:16IP: 211.184.*.117ssowhat// 똑같은 말만 반복하시는데 결국 퍼포먼스는 상대적이고 대체할 수 있는 카드의 수준에 따라 상대적인 가치가 달라질 수 있다는 너무나 간단한 사실을 아예 머리속에서 지우고 계시네요

닥콩2022-07-30 00:17IP: 119.192.*.172너무 어려운 답변이었나 싶어 수준에 맞춰드리자면

지타가 war에서 손해보는 게 억울하다 싶으면

유격수나 포수 보면 됩니다. 그럼 손해가 아니라 이득을 볼텐데 왜 안 그러죠?

닥콩2022-07-30 00:21IP: 119.192.*.17250홈런 지타가 30홈런 포수보다 war가 낮은게 억울하면

50홈런 치면서 포수 보면 될 거 아닙니까. 이렇게 쉬운걸 그동안 선수들은 왜 몰랐을까요. 진짜 멍청하네요 ㅎㅎ

ssowhat2022-07-30 00:25IP: 118.235.*.74모든 세이버는 실제 경기력을 측정하는데 그 목적이 있는데 왜 닥대가리 스탯쟁이들이 터무니없는 지타의 마이너스 수비가중치를 생각해 놨을꼬? 실제로는 없는걸

예전에 rc는 10년간 실제 mlb 득점과 약 95프로 정도 적중률을 기록했었고 제가 고안해낸 허접데가 공식은 99.6프로 인가 실제 적중률이 나왔었는데

War는 너무 복잡해서 어딜 까야될지 모르겠네요. 일단 지타의 수비가중치는 존재하지 않는다와

투수는 투수끼리만 타격war측정하고 타자는 타자전체와 타격측정하는 건 모순이다 이거 두개만 짚습니다

닥콩2022-07-30 00:29IP: 119.192.*.172님이 말하는 개념으로 바꿔서 설명드리면

투수는 투수끼리만 타격war를 측정한다는 건 투수 수준에 맞는 대체선수 레벨을 책정한다는 거고

타자는 타자 전체와 타격측정한다는 건 전혀 틀린 이야기로 타자는 포지션 별로 다르게 측정합니다.

포지션별로 다르게 측정한다고? 투수와 똑같은 맥락에서 각 포지션별 대체선수 레벨을 책정합니다.

당연히 난이도가 가장 낮은 지명타자의 대체선수 레벨이 가장 높고

수비 난이도가 높을수록 대체선수 레벨이 낮습니다.

이 차이를 동일한 리그 평균에서 +-값으로 보정하는 게 포지션별 가중치고요.

이걸 허구의 값이라고 이해하는 이해력이면... 더 설명드릴 재간이 없네요.

닥콩2022-07-30 00:30IP: 119.192.*.172님 말대로 실제 경기력과는 하등 상관없는 가중치라면

마이너스 가중치를 받는 지타들은 왜 들고일어나지 않는 걸까요? 나도 포수나 유격수 하겠다고 들면

지금보다 war를 2~3씩은 더 쌓고 더 높은 연봉을 받을 수 있을텐데 말이죠.

선수들 모두가 닥대가리 스탯쟁이들보다 더 모자란 똥멍충들이라서 그런 걸까요?

닥콩2022-07-30 00:32IP: 119.192.*.172내가 이해하지 못하는 것을 무지성으로 욕하고, 나와 다른 생각을 가진 사람들을 모두 멍청이로 취급하는 건

정신건강에는 이로울 수 있으나 커뮤니티질에서는 좋은 소리 듣기 힘든 습관입니다.

ssowhat2022-07-30 00:34IP: 118.235.*.74닥콩// 타자의 배팅 war를 포지션별로 측정한다구요?

몰랐던 내용인데요 영어 원문에 있는 내용인가요?

진짜로요?

지타의 수비가중치와는 별개의 개념이긴 하지만 타자의 배팅 war를 포지션별로 측정한다는 거 사실이라면 근거좀 알려주시죠 war 공식에 있는거 사실인지요

ssowhat2022-07-30 00:37IP: 118.235.*.74닥콩// 정신건강은 걱정하지 마세요. 십년간 파크에서 장판파였으니까요

그냥 재미죠 그깟 공놀이

닥콩2022-07-30 00:39IP: 119.192.*.172타자의 배팅 war 계산에는 리그 대체선수 레벨과 리그 평균의 차이를 보정하는 부분이 있습니다.

이를 리플레이스먼트 레벨이라 하고, 스태티즈에서는 대체선수 대비 타석 효과라고 합니다.

600타석당 20점입니다. 쉽게 말해 대체선수는 리그 평균보다 600타석당 20점을 덜 낸다는 거고요.

이 값을 모든 타자에게 그대로 적용하는 것이 아니라 각 포지션별로 수비 가중치가 들어갑니다.

이 부분이 님이 '허구'라고 주장하시는 보정치이고 이 보정치의 존재가 곧 포지션별로

타격 war의 기준이 달라지게 하는 겁니다. 이걸 부정하니까 타자는 모두 합쳐서 평가한다는 착각을 하는 거죠

닥콩2022-07-30 00:41IP: 119.192.*.172지명타자로 들어설 수 있는 대체선수와, 포수로 들어설 수 있는 대체선수의

타격 기대치가 동일하지 않습니다. 이건 뭐 상식이니까 설명 안 해도 되겠지요.

하지만 지타나 포수나 리플레이스먼트 레벨은 동일하게 600타석당 20점이고

그 갭을 보정하기 위해 포지션 보정이 들어가는 겁니다.

어떻게 보면 계산 순서의 차이일 뿐이지만 뭐가됐든 결과적으로는

포지션 별로 대체선수의 타격레벨 기준이 달라지게 되고 그게 곧 포지션별로 따로 측정한다는 뜻입니다.

투수는 ops 0.6만 쳐도 플러스 war를 기록하니까 님 생각에 '투수끼리' 비교한다고 생각하시는 거잖아요.

타자도 마찬가지입니다. 똑같이 ops 0.xxx를 친 타자라도 포지션이 다르면 war가 달라지고

그게 포지션 보정인 겁니다. 근데 그게 허구라고 하시면 뭐 어쩌라는 건지

ssowhat2022-07-30 00:44IP: 118.235.*.74닥콩// 그러니까 님말은 수비보정치가 들어간 타자의 war를 의미하는것이고 배팅만 따로 떼어냈을때도 포지션별로 순수 배팅 war만을 측정한다는 건 아니라는 거 아닌가요?

닥콩2022-07-30 00:44IP: 119.192.*.172지타의 수비가중치와 포지션 별로 타격 war를 다르게 측정한다는 게 '별개의 개념'이라고 생각하시니까

이해를 못 하는 겁니다. 수비가중치가 곧 포지션별 타격war 책정의 핵심 개념입니다.

닥콩2022-07-30 00:46IP: 119.192.*.172배팅만 따로 떼어냈다는 게 포지션 관계없는 off war 같은 개념을 말하는 거라면

그건 그냥 리그 전체 타격 평균 기준으로 계산합니다.

닥콩2022-07-30 00:47IP: 119.192.*.172다시 원점으로 돌아와서, 님 주장은 왜 지명타자가 수비war에서 마이너스가 되냐

수비를 들어가지도 않는데 수비war가 어떻게 존재하냐 실제로 존재하지 않는 개념이다

결국 이 말씀이셨는데

이제는 지명타자에게 수비 가중치가 왜 존재하는지는 이해하셨나요?

ssowhat2022-07-30 00:54IP: 118.235.*.74[리플수정]닥콩// war에서 타자의 war가 배팅 플러스 수비가중치 포함 수비라는건 다들 아는 내용인데

배팅자체만을 평가할때 각 포지션 별로 부여한다구요?

아레나도.2022-07-30 00:55IP: 125.182.*.144닥콩/배팅 war가 포지션 별로 따로 측정되는게 아니라 수비보정치만 따로 들어가는거죠 실제로 베이스볼 리퍼런스 가보시면 지타든 유격이든 타격 war는 동일 하게 적용됨 포지션 점수가 다른거지

닥콩2022-07-30 00:56IP: 119.192.*.172최종 war에 수비가중치가 포함된다는 게 결국 포지션 별로 타격war를 따로 책정하는 게 되는 겁니다.

많이들 '수비가중치'라는 표현 때문에 헷갈리시는데

맨 첫 댓글에도 적어두었듯이 수비가중치는 실질적으로는 타격war에요.

님이 말하는 '배팅 자체만을 평가한다'는 게 엠게에서 허구헌날 싸우는 '순수타격' 같은 개념이면

그건 포지션별로 측정되지 않습니다. 말 그대로 타격만 보는데 포지션을 왜 감안하나요.

아레나도.2022-07-30 00:57IP: 125.182.*.144[리플수정]닥콩/유격이든 지타든 우익수든

Ops가 동일하게 900이라면

동일타석때 타격 war는 똑같아요

수비가중치가 왜 실질적으로 타격 war인가요?

엄연히 다른개념인데

닥콩2022-07-30 00:58IP: 119.192.*.172배팅 war는 계산의 편의를 위해 리그 평균 대비인 woba를 기반으로 계산됩니다.

여기에 리그 평균과 대체선수 레벨을 보정하기 위해 리플레이스먼트 레벨을 일괄 적용하고요

그 후에서야 포지션 보정을 적용합니다.

2번과 3번 과정을 순서만 바꾸면

포지션 별로 리플레이스먼트 레벨을 각각 다르게 적용한 것과 뭐가 다르죠?

동일한 '순수타격'을 기록했더라도 결과적으로 최종 war는 포지션 별로 다르게 나옵니다.

ssowhat2022-07-30 00:58IP: 118.235.*.74[리플수정]닥콩// 지금 주제는 그 내용이 아닌데
그건 다 아는 내용

아레나도.2022-07-30 00:58IP: 125.182.*.144[리플수정]닥콩/war라는게 그모든걸 고려해서 나오니 그렇죠 그래도 수비보정치가 타격war의 부분이다라는건 틀린말이죠 타격war의 부분이 아니라 전체 war의 부분이죠

닥콩2022-07-30 00:59IP: 119.192.*.172수비 가중치는 수비라는 단어가 붙어있지만 실질적으로 계산할 때의 개념은

수비력을 계산하는 것이 아니라 대체선수 레벨의 '타격능력차이'에 기반한 값이기 때문에

실질적으로 타격war라고 말하는 겁니다. 위에도 적어놨듯이 순서의 차이일 뿐입니다.

애초에 이 글의 시작은 '지타에게 수비보정치가 왜 존재하냐'는 질문에 답변하기 위해서였고

그 부분에 대한 답이 되었다면 저는 여기까지 하겠습니다. 벌써 1시네요.

아레나도.2022-07-30 01:00IP: 125.182.*.144닥콩/아니 수비보정치는 타격 war의 부분이 아니라 전체 war의 부분이라구요 그럼 수비점수도 님말대로 라면 타격 war임?

닥콩2022-07-30 01:01IP: 119.192.*.172실제로 공격war와 수비war로 나뉠때는 수비 포지션 보정이 수비war에 들어가는 것은 맞습니다.

그래서 저도 '실질적으로' 라는 표현을 한 거고요.

그런 표현을 한 이유는 계속 반복해서 말씀드리듯이

'지명타자는 수비를 안 하는데 수비보정치가 어떻게 존재하냐'는 의문을 설명하기 위한 맥락이었고요.

닥콩2022-07-30 01:01IP: 119.192.*.172ssowhat// 맞습니다. 지금 주제는 그 내용이 아니죠.

주제는 지명타자의 수비 가중치에 관한 부분이었습니다.

이제는 이해가 되셨나요?

아레나도.2022-07-30 01:03IP: 125.182.*.144리퍼런스에 타격war,주루,수비포지선,drs 는 엄연히 독립된 스탯이고 종합적으로 전체 war의 구성요소지 수비포지션이 타격war에 종속된게 아닙니다

ssowhat2022-07-30 01:03IP: 118.235.*.74그건 war공식을 설명하는거구요. 제 견해는 개념이 다른건데

닥콩2022-07-30 01:05IP: 119.192.*.172아레나도.// 똑같은 답변을 계속 드릴 필요는 없을 것 같네요. 공식적인 분류 상 수비 보정치는 수비war에 들어가는 게 맞다고 말씀드렸습니다. 계산상 리플레이스먼트 레벨과 동일 개념이기 때문에 타격능력에 관련된 부분이고 그래서 실질적 타격war로 볼 수 있다는 겁니다.

닥콩2022-07-30 01:06IP: 119.192.*.172ssowhat// 제가 궁금한 건 하나입니다. 지명타자의 수비 보정치가 왜 존재하는지, 수비를 안 들어가는게 수비war가 마이너스가 되는 게 어떻게 가능한 일인지 이제는 이해를 하셨나요?

아레나도.2022-07-30 01:06IP: 125.182.*.144닥콩/그건 님의 해석오류이지 그게 어째서 타격 war인가요? 애초에 베이스볼리퍼런스가
타격,타석,포지션,수비,주루 다 따로 측정하고
그건 종합war의 구성요소일뿐입니다

ssowhat2022-07-30 01:08IP: 118.235.*.74닥콩// 그건 님만 아시는게 아니구요 제 견해는 다른 내용입니다

닥콩2022-07-30 01:08IP: 119.192.*.172아레나도. // 네네 수비war 맞습니다 맞고요. 맞으니까 지나가셔도 됩니다 ㅎㅎ

닥콩2022-07-30 01:09IP: 119.192.*.172ssowhat// 여기서 더 설명드릴 능력은 제게 없는 것 같네요. 님 견해가 다르다는 건 잘 알겠습니다. 좋은 밤 되세요.

아레나도.2022-07-30 01:09IP: 125.182.*.144[리플수정]닥콩/팬그래프만보더라도 주루+타격을off에

포지션+수비를 def에 합산합니다

구지 나누자면 포지션은 수비war에 가까운거죠

닥콩2022-07-30 01:10IP: 119.192.*.172이 댓글판에 뛰어든 이유는 오로지

[당연히 다른 지명타자들의 수비점수도 허구죠 먼 수비를 하지 않는데 수비가 마이너스가 되나요?]

라는 질문에 대답하기 위해서였는데, 시간을 이렇게나 쓰고도 진전이 없어서 안타깝네요.

ssowhat2022-07-30 01:10IP: 118.235.*.74닥콩// 수고하셨습니다

닥콩2022-07-30 01:11IP: 119.192.*.172아레나도.// 네 님말이 다 맞습니다.

아레나도.2022-07-30 01:12IP: 125.182.*.144[리플수정]아니 공식적 분류가 떡하니 있는데 왜 님맘대로 포지션을 타격war라 합니까 팬그래프에 포지션은 엄연히 def에 합산되는데

닥콩2022-07-30 01:12IP: 119.192.*.172아레나도.// 네 님말이 다 맞습니다 ^^

ssowhat2022-07-30 01:12IP: 118.235.*.74아레나도.// 아레나도님은 제 견해에 대해서 어찌 생각하시나요?

수비하지 않는 지타에 수비 마이너스 가중치를 부여한건 war의 오류다?

닥콩2022-07-30 01:12IP: 119.192.*.172혹시 님 말이 맞다는 말 말고 다른 댓글도 원하시는 게 있으면 달아드릴테니까 적어주세요.

아레나도.2022-07-30 01:14IP: 125.182.*.144Ssowhat/근데 지명타자는 당연히 포지션 플레이어보다 저평가 받는건 당연한거 아닌가요?야구란게 타격만 하는게 아니라 수비도 하는건데 수비에 배제되니 패널티점수 받는건 당연하다 보는데요

ssowhat2022-07-30 01:15IP: 118.235.*.74전 수비가중치 자체가 검증되지 않은 부분인데 일정점수를 부여한것 자체가 부정확한것이라고 생각하긴 합니다만

일단 지타수비가중치만 봤을때 어떻게 생각하시나요

ssowhat2022-07-30 01:18IP: 118.235.*.74[리플수정]아레나도.// 수비하지않는 선수에게 페널티 점수를 받는것은 공감합니다만

war가 팀이나 선수의 정확한 득점생산력을 측정하는 목적인데 지타가 수비에서 마이너스가중치라는건 실제적으로는 존재하지 않는다고 봅니다

이 부분에 대한 견해는 어떤가요?

CATAPULT2022-07-30 02:57IP: 118.235.*.225war가 대체선수기여도 아닌가요?
타격+수비+구장 종합해서 선수 종합능력치. 지명타자 수비가- 되는 이유는 수비에서 그닥점수 벌지 못하는 3루수보다 아예 아무것도 안하는 지명타자의 가치가 더 낮기때문. 놈팽이치는 지명타자가 남들만큼만 타격하면 선수가치로써는 쓸모없기때문이죠

까리삼2022-07-30 05:47IP: 223.38.*.126쫌만 생각해보면 답나오는걸 오타니 빨라고 별소릴다하네

ranicki2022-07-30 06:04IP: 59.3.*.82이수준 벽은 진짜 오랜만이네
지나간 여러 닉네임들 생각나게하는 아저씨네요

까리삼2022-07-30 06:30IP: 223.38.*.126대놓고 어그로들보다 더한인간이 저런인간들임 아는척하면서 일반적인걸 개무시하고 빨아제끼는 뽕쟁이들

도시다2022-07-30 07:26IP: 39.7.*.101수비 가중치(포지션 조정)은 수비기여란 의미를 내포하지만 결국은 "공격 기준 대체레벨 조정"을 위해 존재합니다.
평균적 수비를 가정할 때 포수보단 좌익수가 대체하기가 더 쉽고, 1루보단 DH가 더 쉬울테니까요. 대체하기 쉽다는 건 더 높은 수준의 공격력을 가진 선수를 구하기 더 쉽다는 뜻도 있습니다.
이런 차이를 통계쟁이들이 나름 변화를 계산, 추적해 비슷한 수준의 시대별로 묶어서 통일된 값을 준 겁니다. DH가 수비에 해를 끼쳐서 def가 마이너스가 나온다기보단 대체레벨이 극히 높아 그걸 보정하는 과정이 그리 나타난 겁니다.

도시다2022-07-30 07:34IP: 39.7.*.101포지션 조정이 DH가 없는 환경에서 설계되어서(야수 8포지션 조정의 합은 0입니다) 착시가 생기는 건데요.
사실 DH가 -17.5가 아니라 바닥이라 둔 뒤 야수 8포지션은 거기서 수비 난이도만큼 + 조정을 갖고 간다 생각하는 쪽이 더 직관적이죠. 수비를 안하는 사람은 아무것도 없고, 수비하는 사람은 그에 대한 기여를 가져가는 것처럼 보이게요.

dud30002022-07-30 10:05IP: 182.228.*.29계속 이렇게 할수 있으면 나쁘지는 않지요.
어느 한쪽에 전념해도 정말 전설적인 타자나 투수를 넘어서기는 어렵고,
오히려 이런 케이스로 의미있는 업적을 남기는게 더 나을듯.

8대2칠전드2022-07-30 11:13IP: 223.39.*.90까리삼// 빨라고 별 소리 할 필요가 없죠 오타니는 만장일치 MVP 하나면 되는데 ㅋㅋ

GoDodgers2022-07-30 16:28IP: 24.4.*.16war에 대해서 잘못 이해하시고 계시는 분이 두어분 정도 계시네요

CC.싸바뚱2022-07-30 17:27IP: 223.38.*.2191군엔트리 26명인데
투타 한명으로 쇼부칠수있는데
솔까 운영적으로 이게 찐 가치아님?

그라쿠스.2022-07-31 13:41IP: 223.38.*.126본문 완전 동감입니다
조만간 몸에 무리 올겁니다
다른 선수들이 바보라서 둘다 안하는거 아닙니다

ssowhat2022-07-31 16:19IP: 118.235.*.74[리플수정]너무 바빠서 댓글 달 시간이 없는데

War의 수비별 가중치가 비합리적이라는걸 인지하지 못하시는분들이 War의 원리를 설명하시려는 분이 많네요. War의 중요한 전제인 수비가중치 자체가 틀린건데 무조건 믿는 분이 이리 많을수가

War 만든 스탯쟁이가 초딩수준으로 수비가중치 정한걸 모르나요 중 2.5 좌.우 -2.5 기타등등 수비위치별로 저런 수치가 나왔다는걸 진짜 믿는다는 건가요? 일이 밀려서 나중에 적도록 하겠습나다

ssowhat2022-07-31 16:40IP: 118.235.*.74[리플수정]비선수출신 축구해설가가 센타포드는 수비가중치가 2.5고 좌우윙은 -2.5야 라고 했는데 검증절차도 없이 무조건 맹신하는 현상이 고착된거와 같은거 아님?대부분의 스탯쟁이들이 비선수출신

좌 중 우익수 ch나 풋아웃 외야타구의 방향성 숫자나 한번 체크해보시길 수비가중치가 완전히 터무니 없다는걸 느낄겁니다

ssowhat2022-07-31 17:01IP: 118.235.*.74[리플수정]War가 만들어진 시기에 비해 근 몇년간 삼진이 대폭증가하고 홈런도 증가했으니 포수는 수비가중치가 증가되어야하고 포수 제외한 수비수는 수비가중치가 대폭 삭감되어야 하는데 이건 아시나요? 공자체가 경기장안에서 구르지 않는 비율이 약 15~20프로가 증가했으니 수비가중치가 변동되어야하는건데요

어째서 지들이 초딩식으로 부여한 수비가중치를 초딩식으로 바꾸지 않는건가요?

초딩식으로 부여한것이라는게 부각되면 안되서일까요?

ssowhat2022-07-31 17:24IP: 118.235.*.74[리플수정]응 중.2.3은 같고 좌우익수도 같아 뚱뚱한 1루수는 마이너스인데 안뛰는 지타는 더 마이너스야

투수는 던지는라 힘드니까 얜 빼야돼. 왜그런지 설명은 다 생략할게. 엉아말 믿지? 나 세이버메트리션이자나 자나~~

코메디하냐? 야구가 그리 단순해? 신도 개축빠면 수비가중치는 나도 잘 모른다고 할 수준이구먼

도시다2022-07-31 18:02IP: 39.7.*.101ssowhat// WAR가 그렇다는 걸 설명하는 게 그걸 맹신하는 걸로 논리가 어떻게 직결되나요?

포지션 조정의 목적에 있어 수비공헌의 반영은 극히 일부일 뿐이고, WAR는 결국 10자리의 각 자리값을 계산해놓고 그걸 기준으로 가치를 잡는 모델로 설계됐다는 걸 설명했을 뿐입니다.

이걸 받아들이지 않을 거면 그냥 믿지 않으면 그만이지 나름 일리있다 생각하는 사람들에게 이런 식으로 이야기하실 필요는 없다고 생각하는데요.

ssowhat2022-07-31 19:06IP: 118.235.*.74[리플수정]도시다// 제가 원하는건 war원리에 대한 이해가 아니라 중요한 전제 자체가 불합리하다는 것에 대한 토론입니다만 전개가 다른 방향이네요

도시다님은 아니라하니 다행이지만 맹신하는 분들이 너무 많죠

도시다2022-07-31 20:25IP: 39.7.*.101ssowhat// 네 무슨 이야기인지는 알겠습니다. 그래서 쓰신 댓글에 맞춰 WAR에 대해 말씀드렸습니다. 특히 왜 투수는 투수끼리 타격을 비교하나 하셨는데, WAR의 수비가중치는 투수 뿐 아니라 다른 포지션의 "타격"을 같은 포지션끼리 비교해서 상대가치를 잡으려 하는게 가장 큰 목적이니까요. 위에 의견들을 읽어보면 이 전제는 딱히 부정하실 것 같진 않은데, 그래서 이걸 전달하고자 했던 게 가장 큰 목적이었습니다.

도시다2022-07-31 20:47IP: 39.7.*.101ssowhat// 2011년부터 올시즌까지 포지션별 OPS를 보니

전체 .727
C .699
1B .787
2B .720
3B .751
SS .714
LF .745
CF .735
RF .767
LF+RF .756
DH .752
P .323

이렇습니다. 이런 데이터가 수비 가중치의 출발점이니까요. 최소한 수비 가중치의 서열은 어느정도 정해지죠.

다만 당연히 이게 완벽한 것은 아니고 한계가 있으니 잘 감안해야한다 봅니다.

도시다2022-07-31 20:49IP: 39.7.*.101말씀처럼 좌, 우익을 같은 코너로 취급하는 것이 맞냐는 의문도 일리 있다 생각하고요.
지명타자는 이론상 가장 강력한 대체선수의 타격 실력이 적용됩니다. WRC+ 95 수준이니까 거의 리그 평균이거든요. 대체선수의 정의를 생각하면 100은 절대 넘길 수 없으니까요. 이건 너무 심하다 생각할 수도 있다 봅니다.
하여튼 WAR가 절대적, 실력을 나타내는 게 아니고 어떤 가정, 배경과 한계가 있는지만 알면 꽤 쓸만한 거라 생각합니다. 당연히 가중치도 없는 거보단 있는 게 낫고요. 이게 없으면 WAR 모델이 아예 성립이 안 되겠죠.

크르르르2022-07-31 22:00IP: 119.201.*.135투웨이라서 유니크한거지..
한가지만 하면 좀 잘던지는 혹은 잘치는 선수1에 불과하죠...

ssowhat2022-07-31 23:55IP: 118.235.*.74도시다// 포지션별 ops가 수비가중치의 출발점이라는건 어디에서 나온말인가요? War 영어 원문에 있나요?

수비가중치의 서열이 그 포지션의 공격력과 관련있다는말을 누가 한 건가요?

ssowhat2022-07-31 23:58IP: 118.235.*.74Ops가 낮은 포지션일수록 수비가중치가 높다? 이게 도대체 먼 말인지요? 이런 주장을 누가 했나요?

ssowhat2022-08-01 00:06IP: 118.235.*.74그리고 지난 10년간 3b가 월등하게 2b보다 ops가 높고 좌익수보다도 높은데 수비가중치의 서열이 정해진다는 논리가 성립되나요? 우익수도 지타보다 높은데요. 그냥 뒤죽박죽이 맞는거 아닌가요?

도시다2022-08-01 22:00IP: 39.7.*.101ssowhat// 레퍼런스의 경우 수비 가중치 설명 시작부터 포지션별 타격 격차가 나타난 데이터를 제시합니다. 그 뒤 그 격차들을 계산하고 멀티 포지션 선수들의 수비수치 변화들을 추적해 더해 가중치를 완성했다 합니다.

When one quantifies these differences and also looks at the changes in fielding performance when players move to different positions, we can estimate the average differences between positions.

도시다2022-08-01 22:10IP: 39.7.*.101수비수치 추적이야 기껏해야 DRS, UZR 이런걸 썼을테니 거기에 대해선 여러 의견이 있을 수 있겠지만요.
타격 격차를 적용하려는 노력은 war라는 모델에 있어서 필수고 수비 가중치는 그 노력을 실현시키기 위한 수단이니까요. 그 구체적인 값에 의문을 품는 건 당연한 건데(저도 100% 신뢰하진 않지만 기본적 틀의 역할은 된다고 봅니다) 아예 존재 자체를 부정하시거나 레퍼런스같은 곳의 모델 해석이 전혀 이치에 맞지 않는다 하신다면 좀 더 나은 관점을 제공해주시는 양질의 글을 언제든 기대하고 있습니다.

도시다2022-08-01 22:44IP: 39.7.*.101좌우 양익의 문제, DH의 이론과 현실간 괴리 문제에서 이론에 손을 든 점 같은 건 위에서 저도 언급한 거라서요. 일단 레퍼런스와 팬그래프가 둘 다 그 점에선 비슷한 시각이니 그걸 반영해서 서열은 어느 정도 정해진다 말씀드렸습니다. 그런 방식보단 더 엄격하게 포지션을 나눠서 가중치를 다시 정해야 한다 하시면 그런 war도 만들 수 있다 말씀드리겠습니다.

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