Windows 7 への移行の壁は、IE6 にあり 93
ストーリー by reo
まあ、いいやつだったよ 部門より
まあ、いいやつだったよ 部門より
ある Anonymous Coward 曰く、
Internet Explorer 6 (IE6) 時代、このブラウザで動くアプリケーション開発に多額の予算と労力がつぎ込まれた。多くの企業が Windows 7 に移行できずにいるのは、ここに原因があるという (本家 /. 記事、Computerworld の記事より) 。
ガートナーによると、IE6 をまだ使っている組織の 4 割で、カスタム開発したブラウザ依存アプリケーションが IE8 で動かないという問題に直面しているという。このため企業は「最新のブラウザで動作するよう (またしても) 予算と時間をかけるか、XP を使い続けるか」という決断に迫られている。いまのところまだ XP はサポート期間内だがこれも 2014 年 4 月には終了するため、Windows 7 での IE6 のバーチャライゼーションも視野に入れられているという。
マイクロソフトとしては標準に準拠しないこのブラウザを過去のものとしたいところだろうが、IE6 はまだブラウザシェアの 16 % 程度を占めており、このままいけば「不死身のブラウザ」となる可能性も多いにあるだろう。
不死身のブラウザ (スコア:5, すばらしい洞察)
というよりも、ゾンビなのと違う?
Re:不死身のブラウザ (スコア:1, すばらしい洞察)
つーか、殺してくれとわめている気がする。
Re:不死身のブラウザ (スコア:2, おもしろおかしい)
>つーか、殺してくれとわめている気がする。
子鹿のゾンビ...
Re:不死身のブラウザ (スコア:3, おもしろおかしい)
っie6bot
http://twitter.com/ie6bot [twitter.com]
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自己紹介
最近、親に腐った牛乳呼ばわりされました(´;ω;`)
はやくアンインストールされたい。
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実は割と面白いtweetが行われています。
また、プロフィールに記載のある http://ie6bot.kill.jp/ [ie6bot.kill.jp] もなかなかブラックです。
Re:不死身のブラウザ (スコア:1, すばらしい洞察)
高価なFireWallさんありがとう、ってことでA/C。
スラドにおける過去のコメントを振り返ってみよう (スコア:5, 参考になる)
Opera Open The Web - 全てのブラウザに平等を [srad.jp]
あなたのWebサイトをW3C準拠に [srad.jp]
米国著作権局がIE依存サービスの是非を意見募集 [srad.jp]
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何年も前の話を今更あげつらうのも酷かとは思うけど、あえて言わせて欲しい。
そら見たことか!
Re:スラドにおける過去のコメントを振り返ってみよう (スコア:3, おもしろおかしい)
fj.jokes出身:
Re:スラドにおける過去のコメントを振り返ってみよう (スコア:2, 参考になる)
イントラネットで使うなら(なんらかの必要性が出るまで)IE6でもいいんじゃないですか?
Windows7への移行が云々言ってるのはMSの都合だけだし。
あと、「IE第一で」ってのも「IE6依存で」という話とはちょっと違うんじゃないですか?
このタレコミ記事でも結局、「IE第一」であることには変わりない話。IEのバージョンが違うだけですよ。
さすがに「IE依存の作りでおk」ってのは問題ありだと思いますがね。
Re:スラドにおける過去のコメントを振り返ってみよう (スコア:2, おもしろおかしい)
こう言ってた会社が、その当時から今までの間に倒産してたとすると、無駄なコストをかけずに済んだ先見の明のある判断ってことになるのかな。
# デッドラインが若干曖昧な2000年問題、っぽいイメージを受ける
Re:スラドにおける過去のコメントを振り返ってみよう (スコア:1, すばらしい洞察)
幸いにして当時のマークアップが腐ったページの残骸は楽天がきれいさっぱり消し去ってくれました。
三木谷さんの勇気ある決断には敬意を表したいですね!
冗談はともかく当時と比べるとW3Cのほうもだいぶ現実に歩み寄った(CSS 2.1、HTML5)ことを忘れちゃいけない。
韓国のインターネット事情 (スコア:3, 興味深い)
Re:韓国のインターネット事情 (スコア:2, 参考になる)
「韓国のインターネット事情」のソース。
http://oku.edu.mie-u.ac.jp/~okumura/blog/node/1221 [mie-u.ac.jp]
「Windows 7 に移行できない」のほうは知りません。
ウェブアプリではないですが (スコア:3, 参考になる)
今年になって、ターゲットブラウザが IE6 だというホームページの
案件をもらいましたよ。
ただし、レイアウトは CSS を使い table タグは使用禁止とか。
まともに CSS 対応していないブラウザで、これはキツい。
他に対応すべきブラウザは IE6 の他に、IE7、Netscape 7、Firefox 3、
Safari 3 や Chrome や Opera と盛りだくさん。
こうなると、ブラウザエンジン別に CSS ファイルを作るしかないかも。
技術的にできなくはないが、開発と検証の工数が何倍になるんだよ!
Re:ウェブアプリではないですが (スコア:2, すばらしい洞察)
Re:ウェブアプリではないですが (スコア:2, すばらしい洞察)
そこは蓄積された(バッド)ノウハウの見せ所だろう。IE6のシェアが減ってきた現在ならいざ知らず、5年前ならCSS使用でIE6とFirefoxの両対応なんて普通だったんだし。
Re:ウェブアプリではないですが (スコア:1, 参考になる)
釈迦に説法かもしれませんが
ADP: IE6のwidth解釈バグ対処法
http://adp.daa.jp/archives/000265.html [adp.daa.jp]
CSSによる段組(マルチカラム)レイアウト講座
http://www.geocities.jp/multi_column/ [geocities.jp]
この辺で解説されている挙動を正しく理解してたら、よっぽど珍奇なレイアウトを組まない限り、1個のCSSでも大した問題は出ないと思いますが。特にIE7以降のモダンブラウザで更に細かくCSSファイルを分ける状況なんて全く思いつきません。
いつも思うんだけど・・・ (スコア:2, すばらしい洞察)
#そんなに簡単では無い?
Re:いつも思うんだけど・・・ (スコア:2, すばらしい洞察)
IE6を使っているような(ある種の)ケチが、そんなところに金を出すとも思えず。
# 結局検証作業が入ったりしてコストがかかるし... と見た
Re:いつも思うんだけど・・・ (スコア:1, 興味深い)
社内システムがIE6依存で作られており、IE7は辛うじて動くけどFirefox等は動かない。IE8もダメ。
検証工数がないとの理由でWebブラウザはIE6かIE7しか認められていない。
それでも2012年にはWin7+IE9に移行するみたいですが。
社内の情報システム管理部門が無能なおかげでWinXP SP2導入の時も大混乱だったし、
Win7にスムーズに移行できるとは思えません。
Re:いつも思うんだけど・・・ (スコア:1)
> IE7は辛うじて動くけどFirefox等は動かない。
こういうときって、Firefox でだけ検証しとけば IE7 ではまず大丈夫、みたいなことはないのかな?
Re:いつも思うんだけど・・・ (スコア:1, 興味深い)
># 結局検証作業が入ったりしてコストがかかるし... と見た
実際に、要件として「IE6のみ対応」と言いつつ、現場ではIE8使っているなんて所も有るからなぁ。
コスト以前に、今動いているのに対して移行の話を出すと、出した人間が責任を取る事に成るのを
嫌って、偉いさんが誰も動いてくれないって話も聞いた覚えが有る。
現場からは「検証させてくれ」と言うのは既に出ているらしいが。
社内システムの更新って、それ自体が利益向上にならないのにコストが掛り、リスクも大きいから、
嫌がる人間も多い。
けど、どんなものでも、ある程度先までの利用をちゃんと想定した方が、トータルではコストが下がる
ものなんだけど、そういうのは理解されないしなぁ…。
どうにも対処が出来ない時点で全部入れ替え。
そこでトラブル発生。
な~んてなると、業務に対して大きな影響が出る位は想像できるだろうに。
Re: (スコア:0)
いや、どうしても欲しいのならXpモードで動かして社外に出さないってだけだから、別に移行する必然性すら少ないってだけだと思う。
ただ、それが余りに多用されるとWindows8にもXpモードが必要になったりするんじゃなかろうか。
Re: (スコア:0)
本気で準拠しようと思ったらマイクロソフトにしか作れないから、
結果として誰も作らないんじゃないでしょうかね。
今なら、エミュレータや互換ブラウザを買う前に、MED-Vあたりで仮想化したIE6を
使わせた方が、エミュレータや互換ブラウザの動作確認をする必要が無いという意味でも
効率的でしょうし。
Re:いつも思うんだけど・・・ (スコア:1, 興味深い)
最近のIEには互換機能が付いてるけどうまく行ってませんから。
挙句、互換機能を制御するMETAタグを自社サイトにさえ埋めてない放置っぷり。
Windows8まで待ってるだけでは (スコア:2, すばらしい洞察)
XPのサポート期限が2014年まである。Win8は2012年にでる。
「じゃ、待とうか」ていうことはないの?
マニアは新しいOSは買うだろうけど、企業はそんな無駄使いしないだろ。
裏紙つかったりしてるのに、ほいほいOS買い替えるわけないだろ。
Vistaの時もそう思った。XPのサポートがたんまり残ってるのに、買い替えるわけない。
セキュリティの考え方が変わった (スコア:2)
会社で使うのに、ただ表示ということはなくて、
アプリのフロントエンドとして使っている。
そうすると影響が大きいんだよね。
Re:セキュリティの考え方が変わった (スコア:1)
> アプリのフロントエンドとして使っている。
企業でIE6を使い続けるメジャーな理由は、この点に尽きると
思われますね。(うちでもそう)
WindowのModal制御だけで挙動が違う(「ウインドウが閉じられ
ようとしています」と出てOKすると全て落ちるなど)ので、
正直なところMSAccessのバージョン違い並みに厄介な問題に
なってますよ。
IE6/8をシステムによって使い分けるクライアントを準備しない
限り、新規に導入するシステムもことごとく「IE6対処しろ!」
となることが、本質的な問題というか悲劇でしょう。
# モロにその担当者
---- 何ぃ!ザシャー
本質間違ってない? (スコア:2, すばらしい洞察)
IE6 だってサポート期間が決まってる (正確にはベースの OS のサポート期間によって変わる、
だから XP SP3 上の IE6 はまだサポート内だけど XP SP2 上の IE6 のサポートはとっくに
終わっている) わけだけど、仮想化する・しないに関係なく IE6 自体のサポート期間を延ばす
という事をしないとマズいんじゃないかなぁ? そういう一時しのぎをするのなら。
「仮想化で動きます。イントラネット内で使ってね。サポートないけど」って事じゃ…
最近はかなり減ってきたけど官公庁のサイトで IE6 じゃないとまともに表示出来ないとか
入札のページで必要な資料がダウンロード出来ないなんてのも全滅すればともかく
あと 4 年で消えないと仮想化うんぬんだけでは解決しない (しちゃいけない) ような気も。
まあこれを MS の責任にしたらちょっとかわいそうだけどね。
とあるIT企業のとあるWEBサーバのアクセスログみると (スコア:2, 参考になる)
内訳は8が55%で、6が30%ぐらいで、7が15%。
8への移行が進んでますが、6もまだ多いですね
ちなみにosは70%近くがXPっすね
※数字はもちろん丸めてます
本当にIE6の問題なの? (スコア:1, 参考になる)
”壊れていないものはいじるな”とはいうものの、本当のところはどうなんでしょうね。
IE以前の問題として、メモリ関係で隠れた大量の不具合を抱えており、動作環境が変わると、不正な動作を検出されてクラッシュするというケースがありそうです。
デザインが崩れるケースについては、もともと使用しているHTMLに文法上の誤りが多すぎて、IE6の挙動に依存しているというのが実態じゃないかな? きっと、ActiveX関連を無視したとしても、各種Markup Validation Serviceでエラーが列挙されることは、予想するまでもない状態ではなかろうか? 構築当時、動けばいいというレベルでテストをしていたとしたら、十分ありそうな話である。
Re:本当にIE6の問題なの? (スコア:2, 興味深い)
デザイン関連の問題はHTMLの文法というより、CSSとJavaScript関連の挙動がほかのブラウザと違いすぎるのが問題。
IE6のバグのまとめ
http://webtech-walker.com/archive/2007/05/21215114.html [webtech-walker.com]
なんかを見ると分かるけど、正しくコーディングしても挙動が変わってしまう。さらに、ほかのブラウザなら数行のコードで指定できるデザインや処理が、IEだとその数倍のコードを書かないと実装できなかったりで、そのためにWeb開発者からは嫌われまくっているというのが現状。
Re:本当にIE6の問題なの? (スコア:2, 参考になる)
/.Jなら理解されると思うけど、バグっていうのは仕様と異なる動作をすることのはず。
例えば、挙げられてるIE6のバグのまとめにはpositionが書かれているけど、CSS Level 1にはそもそもpositionプロパティなんてない。あくまでIEの独自拡張。それに対して何を勝手にバグと呼びつけてるんだか。
(ちなみにIE6はCSS Level 1準拠としかいっていないのでCSS Level 2以降と比較するのは筋違い。)
Re:本当にIE6の問題なの? (スコア:2, 興味深い)
いや、独自拡張であるなら独自拡張である旨を示すプレフィクスを付けなければなりませんし、仕様外の値や指定は適切に無視する必要があります。これが W3C の仕様通りの挙動。
それを行っていない以上、独自拡張であろうと W3C 仕様から見たらバグです。
ただし、普通は「ソフトウェアの仕様に沿っていない挙動」がバグですので、IE6 の仕様に CSS1 準拠と明記されていない限りバグであるのか仕様であるのかは外からは判断できません。ですから、単に不具合と呼んでおく方が素直でしょうね。
Re:本当にIE6の問題なの? (スコア:1)
独自拡張である旨を示すプレフィックスを付ける、という仕様自体がCSS1に含まれていませんが。
だから「CSS Level 2以降と比較するのは筋違い」って書いたのに、それでもなお比較する人がここにも。
# CSS1を読み違えてたらすみません。
Re:本当にIE6の問題なの? (スコア:2, 参考になる)
実のところ CSS2 にもベンダー固有実装を示すプレフィックスなどというものは存在しません。
追加されたのは CSS2.1 からであり、これは本来の仕様である CSS1/2 のプロパティー名定義である IDENT から外れる形で記述することで明示する、という形で行われていた独自拡張を追認したものです。
そういう意味では CSS2 ではなく CSS2.1 からですね、というのはともかく。
IE4 (1997) であればともかく、IE6 (2001) は CSS2 (1998) の仕様が既に分かっている状況で作成されているものであって、position が CSS2 に存在することを理解した上で実装しているものです。
ですから、「IE6 は CSS1 準拠のもので position はあくまでも独自実装。CSS2 に存在するものとたまたま被っただけ」と言うのはさすがに無理がありすぎます。
独自拡張であるなら "position" ではない名前にするべきですし、"position" とするなら独自拡張ではない (CSS2 の一部を先行実装したのであって、独自仕様により実装したものではない)、にならないでしょうか。
Re:本当にIE6の問題なの? (スコア:1, 興味深い)
で、正しい仕様はどこにあるの?
Another HTML-lintの作者はIEのDTD [ring.gr.jp]を探したけど超絶にデタラメでむしろ現実の実装と一切関係ないようなものしか見つからなかったから実装を元にでっち上げたんだよなあ。まあこの点に関してはNetscapeも五十歩百歩だけど。
現物をリバースエンジニアリングする以外に仕様を知る手段がないようなもので囲い込むのがMSのいつものやり口。
最近見た話 (スコア:1, おもしろおかしい)
「IE6はそろそろヤバいらしい」
「社内全部、最新のIE8にしよう」
「IE9のβが出たの?じゃあ正規版がリリースされた時にIE9に対応させよう」
「え!?IE9はWindowsXPでは動かなの?Windows7じゃ重くて動かないPCもあるし、OSまで更新する金はないよ!」
「でも金払って古いバージョン(IE8)に対応させるのも馬鹿らしい、このままでいいや」
# 女子高生のコスプレしてるのでAC
VMに閉じ込められるなら (スコア:0)
インターネットに出てくることはますます少なくなるだろうから別にいいや。
Firefoxの企業サポートを業務としているある会社の中の人によると、社内イントラネットだけはIE TabやIE Viewで見られるようにするような運用が多いらしいですね。
ひとこと (スコア:0)
>マイクロソフトとしては標準に準拠しないこのブラウザを過去のものとしたいところだろうが、
この物臭はどうかと思う
Re:部門名 (スコア:0)
Re:部門名 (スコア:1)
僕にとって「大丈夫だ、問題ない」って言えばフルメタル・パニックだったんですけどね。
初夏頃からのエルシャダイ祭りで、この台詞がまったくネタネタしいものになってしまって、
相良宗介君が不憫でなりません。
Hiroki (REO) Kashiwazaki
Re:部門名 (スコア:1, おもしろおかしい)
Re:部門名 (スコア:1)
クライアントは言っている。ここで死ぬ運命ではないと。
IE6で必要十分なのに何故乗り換える必要があるの? (スコア:0, すばらしい洞察)
マイクロソフトの収益のために定期的にマイクロソフト税を払うなんて馬鹿馬鹿しい。
確認するのが面倒なだけなのでは。 (スコア:0)
IE8で崩れてたり動かないページはたびたび遭遇するけど、たいていは互換モードだけでセーフだけどなぁ。
ActiveXがダメってのはわかるけどさ。
当時のMicrosoftにとっては (スコア:0)
Firefox関係ないだろ (スコア:2, 興味深い)
IE6上で様々なシステムを構築した企業があるということは、IE6(+Windows)への囲い込みに成功して、一定のシェアを獲得している、ということ。で、そうしたIE6前提となっているシステムをリプレースする際にWeb標準技術を採用して、Firefoxでも利用できるようになった(その結果IEのシェアが下がった)、というならFirefoxの躍進も関係あるだろうけど、少なくともタレコミの内容はそういう話じゃない。
誤算があったとすれば
という点だと思う。特に営利企業としては後者の問題は致命的。元々シェア獲得のためにタダでばらまいたブラウザが、シェア確保という目的はある程度果たしたけれど、肝心の商品の売り上げの足を引っ張っている、という話なんだから。
Re:Firefox関係ないだろ (スコア:1)
いや、元コメントが言ってるのはFirefoxが躍進したせいでWeb標準に対応せざるをえなくなり、そのためIE6の独自路線からWeb標準路線に転換せざるを得なくなった、ということだろう。Firefoxが存在していなければそのままIE6との互換性を保つ路線でIE7、8と続けて行けたかもしれないのだし。
とはいえ、まだまだIEは盤石なシェアを持っているわけだから、MSはIE7以降でもWeb標準なんて無視して独自の道を歩み続けても良かったのではと思うが。なんで標準路線になっちゃったんだろうね。
Re:Firefox関係ないだろ (スコア:1)
結局のところ時代の流れなんじゃないか,と思います。
と言うのは,ぜんぶ妄想ですけど,
新人。プログラマレベルをポケモンで言うと、コラッタぐらい
Re:見方はいびつだろうが (スコア:2)
HTML5意外の部分についてスバ同だと思います。
けど、HTML5はまだ対応ブラウザの普及度が低いから使ってないだけでは?
まだIE6のシェアがそれなりにあってXPが大方を占めているのにHTML5は使えないでしょう。
これから作るものはHTML5+Flashの時代じゃないですか?特にスマートフォンはそうなると思ってます。
スマートフォンのサイトのほうから普及して、PC用ブラウザ向けにもHTML5が流行る。という流れになるかもしれませんね?
そこそこのPCリテラシーのあるシロウトでも結構IE意外のブラウザ使ってる人も居るし、ブラウザは自分で好きなのをダウンロード・インストールして使うということもメジャーになりつつあるのかも?