Für Volker Birk, Mitglied des Chaos Computer Clubs (CCC), hat das Echelon-Projekt mit PRISM einen Nachfolger gefunden. Die Dementis von Google, Apple und Microsoft stuft er im Interview mit dem WebStandard als "halbherzig" und "wenig glaubwürdig" ein. Die Politik spreche nicht gerne über Datenschutz, denn "auch in der EU gibt es konkrete Projekte zur Einführung einer Totalüberwachung der Gesamtbevölkerung, beispielsweise das mit Millionen geförderte INDECT-Projekt". Ausdrücklich begrüßt Birk die breite Debatte, die die PRISM-Enthüllungen ausgelöst haben. Der Hackerverein CCC setzt sich seit knapp 30 Jahren für Informationsfreiheit, Datenschutz und Netzkultur ein.

derStandard.at: Die Informationslage zu PRISM ist noch recht dürftig und teilweise widersprüchlich. Wieso gibt es hier keine klaren Antworten?

Birk: Das ist bei Geheimdiensten leider oft so, dass sie das Licht der Öffentlichkeit scheuen - das liegt wohl in der Natur der Sache. Auch deshalb muss man diskutieren, ob solche Geheimdienste und ihre Vorgehensweisen überhaupt zu den Ideen eines Rechtsstaates und dem dortigen Öffentlichkeitsprinzip passen. Es gibt aber inzwischen eine Menge Material über die Tätigkeit der NSA-Behörde; darunter sind die Unterlagen, die der "Guardian" veröffentlicht hat, aber auch die "Leaks" durch Anonymous kürzlich.

derStandard.at: Welche Daten werden abgerufen und wie funktioniert das technisch?

Birk: So, wie sich die Sache derzeit darstellt, hat das Echelon-Projekt einen Nachfolger gefunden. Kommunikation funktioniert heute eben zu einem großen Teil über das Internet. Und da die USA sich entschlossen zu haben scheinen, weiter den gesamten weltweiten Nachrichtenverkehr mitzuschneiden, einschließlich aller Kommunikation im US-Inland, bauen sie ihre Netzwerke nun in anderer Technologie.

Die Dementis der großen Anbieter wie Google, Apple und Microsoft erscheinen mir halbherzig und wenig glaubwürdig; durch die Peinlichkeit, die das Veröffentlichen der Wahrheit über die Zusammenarbeit mit den Regierungsbehörden für solche Anbieter darstellt, reagieren jene naturgemäß mit lauen Dementis und zurückhaltend. Was sollen sie denn tun? Sie können ja schlecht sagen, dass alle Daten, die in die "Cloud" wandern, in Kopie gleich zum US-Geheimdienst gehen oder jener freien Online-Zugriff darauf bekommt. Das ist für sie geschäftsschädigend. Entsprechend winden sie sich etwas.

derStandard.at: Waren die bisherigen Medienberichte übertrieben, wie von der US-Regierung kritisiert?

Birk: Zumindest der "Guardian" scheint mir da sehr seriös zu berichten. Wenn man genau zuhört, was die US-Regierung sagt, so bestätigt sie ja die Darstellung des "Guardian" - auch wenn sie ihre Motivation für das Vorgehen rechtfertigt. Dabei hat der "Guardian" zur Motivation auch nur die richtigen Fragen gestellt - auch beim Vorgänger Echelon gibt es ja die Diskussion über Industriespionage. Es ist auch kaum vermittelbar, dass ein solcher Aufwand angeblich für das Jagen von vielleicht 500 Extremisten weltweit getrieben werden soll. Wenn man Milliarden investiert, wie beispielsweise in das neue Datacenter in Utah, dann muss sich das doch rechnen.

derStandard.at: Viele Datenschützer sagen, dass das nicht überraschend kommt und es schon länger Gerüchte darüber gibt. Wieso ist die Aufregung nun so groß?

Birk: Nicht nur der CCC weist seit Jahrzehnten auf diese Entwicklung hin. Wir haben Jahre gebraucht, bis das Europäische Parlament wenigstens Echelon zur Kenntnis genommen hat. Gerne spricht die Politik eben nicht über dieses Thema, denn die US-Amerikaner sind vielleicht am weitesten in puncto Totalüberwachung gekommen, aber auch in der EU gibt es konkrete Projekte zur Einführung einer Totalüberwachung der Gesamtbevölkerung, beispielsweise das mit Millionen geförderte INDECT-Projekt. Entsprechend ungern spricht man in der Politik solche Themen an.

Es passt natürlich auch nicht besonders gut zu den Vorwürfen an Länder wie China, die dortige Regierung erlaube keine freie Gesellschaft, wenn man gleichzeitig in der "westlichen Welt" die Totalüberwachung und Kontrolle durchführt. Der CCC begrüßt ausdrücklich, dass nun endlich die Öffentlichkeit für das Thema hergestellt wird. Großprojekte wie die genannten von PRISM bis INDECT, von den USA bis nach Europa, fallen schließlich nicht vom Himmel, sondern werden über viele Jahre geplant, finanziert und durchgeführt.

derStandard.at: Ist es legitim, dass die US-Regierung BürgerInnen anderer Staaten überwacht?

Birk: Die Frage der Legitimität wird oft gar nicht mehr gestellt. Die "marktkonforme Demokratie", wie sie Kanzlerin Angela Merkel genannt hat, will eben Geld verdienen. Bürgerrechte werden so gnadenlos untergepflügt. Es bleibt nun abzuwarten, ob sich der Rechtsstaat über die Gerichte wieder fangen kann.

Falls Sie hier Zweifel heraushören, so ist das richtig: Legitim ist gar nichts davon, aber es wird immer mehr legal. Die Verfassungsgerichte sind seit vielen Jahren immer wieder mit Gesetzeswerken und Regierungshandeln in den unterschiedlichen Ländern beschäftigt, aber die Zielrichtung ist klar: Eine kleine Machtclique erhält alle Informationen, zu jeder Zeit, über jeden. Das ist in den USA nicht anders als in Europa, nicht anders als in Deutschland oder auch Österreich. Auch in Österreich gibt es zum Beispiel Überwachung und Vorratsdatenspeicherung und die Verfassungsdiskussion.

derStandard.at: Wie würde die Reaktion ausfallen, wenn zum Beispiel China so ein Überwachungssystem im Einsatz hätte?

Birk: Erstaunlich ruhig. Darüber spricht man wohl besser nicht - China wird lieber an den Pranger gestellt, wenn angeblich chinesische Agenten in westliche Computersysteme einbrechen. Dass beispielsweise die USA gerade solche Agententruppen mit diesem Auftrag bereithalten und vermutlich auch einsetzen, darüber wird wiederum bisher weniger gesprochen. Vielleicht ändert sich das jetzt etwas. (Birgit Riegler, derStandard.at, 11.6.2013)