שיחה:חרדים לאומיים

לא ברור

"(מכונים בשיח היום-יומי של מתנגדיהם בראשי תיבות- חרד"ל, חרד"לים או חרד"לניקים)" למה מתנגדיהם, המשפט לא יכול פשוט להיות:

"מכונים גם בראשי תיבות- חרד"ל, חרד"לים או חרד"לניקים". —> יהונתן = ) • השיחה • 06.07.08 - 16:39

מפני שהכינוי חרד"ל אינו מאומץ ואינו מקובל, לא עליהם ולא על תומכיהם. בדרך כלל, אין לקבל כינוי חיצוני ללא ייחוס למי שמשתמש בו. כך, למשל, אין מקום לכתוב שחברי תנועת השומר הצעיר מכונים (או כונו) "שמוצניקים" או שחברי תנועת הצופים כונו "הפוצים" (ולדעתי אין צורך לציין זאת כלל ובוודאי שאין לכתוב זאת מבלי לציין מי קרא להם כך).--Act - שיחה 14:41, 11 ביולי 2008 (IDT)

צר לי אבל רוב ה: "חרדים לאומיים" מגדירים את הצמם גם ברשי התבות: חרד"לים וחרד"ל. אמיתי ק - שיחה 21:21, 12 ביולי 2023 (IDT)

ואני מדבר מיתוך הציבור הדתי לאומי \ חרד"לי אמיתי ק - שיחה 21:22, 12 ביולי 2023 (IDT)

הצעה לערך

אבקש ממי שנכנס לבדוק את הטקסט הזה ולהודיע לי אם זה בסידר. " מכונה גם חרד"ל. ציבור הקיים בין החרדים לדתיים לאומיים (דת"ל). במישור העקרוני, ציבור זה משתדל לקיים מצוות כמו החרדים - הנחשבים כמחמירים טפי, ולהאמין במדינת ישראל כ"ראשית צמיחת גאולתנו" כמו הציבור הדתי לאומי. מישור זה הוא פרדוקסלי לגמרי, שכן את אותה תורה שקיבלו החרדים, קיבלו גם הדת"ל בהר סיני ע"י משה רבנו לפי אמונתם. דא עקא, שלאור התרופפות בציבור הדת"ל בדורות האחרונים, החלו ניצני נסיגה מהמחנה הדת"ל לכיוון החרדים או החילוניות. צעירים לא מצאו בציבור הדת"ל קיום מצוות מלא כפי שראו בציבור החרדי ה"מחמיר", ואף הכיוון הלאומי לא היה ברור כבציבור החילוני החלוצי. בתחילה פרחו ניצני ה"מרד" בענייני החינוך, רשתות בתי ספר כמו "דרכי נועם" ועוד - בתי ספר פרטיים - קמו בכדי להנחיל לנוער את הההקפדה על המצוות בד בבד עם השמירה על האמונה במדינת ישראל. כפי שקרה עם המחתרות (הגנה שפרשו ממנה האצ"ל ומהם הלח"י) קרה אף כאן. מספר הורים שדעתם לא הייתה נוחה מרוח בית הספר הפרטי החדש, קמו והקימו להם בית ספר נוסף. בשל העובדה שלהורים לא היה נוח שילדיהם יהיו בכפיפה אחת עם תנועת הנוער "בני עקיבא" (תנועה מעורבת בסניף ובמחנה), הצטרפו חלק לתנועת הנוער "עזרא" (תנועה מעורבת בסניף אולם במחנה ישנה הפרדת בנים-בנות), אולם הציבור החרדל"י משוייך ברובו לתנועת הנוער "אריאל" (המפורדת בסניף כבמחנה). " מה דעתכם? י"ט סיוון ה'תשס"ה היהודי

היהודי, בעקרון יש פה כמות של חומר שהיא בהחלט רלוונטית - כגון הסיבה להקמת תנועת אריאל (עזרא לא רלוונטי כאן, הוקמה לפני 80 שנה, וקשורה לעניין אחר), הקמת בתי ספר פרטיים מחמירים יותר, והמשפט "צעירים לא מצאו בציבור הדת"ל קיום מצוות מלא כפי שראו בציבור החרדי ה"מחמיר". אפשר גם להוסיף את ההקשר להשתלטות מוסדות מרכז הרב וישיבות הקו על הציונות הדתית אחרי מלחמת ששת הימים וכו'. מצד שני יש כאן דברים אחרים שאינם רלוונטיים לדעתי כמו המחתרות, הפרדת המחנות, ועניין הר סיני. תכניס מה שאתה חושב לערך.ואחרי זה נראה מה צריך לערוך. יום טוב. --Hmbr 07:48, 26 יוני 2005 (UTC)

אני מסכים עם ההערות לעיל להצעה לערך של היהודי, מעבר לכך יש לדעתי לציין בהקשר זה ולהוסיף: את הפילוג בישבת מרכז הרב לאחר פטירתו של הרב קוק הבן (הרב צבי יהודה הכהן קוק), אשר הובילה למאבק ירושה בין ממשיכי דרכו ולבסוף ליצירתה של מערכת הישיבות של "הר-המור" בראשותו של הרבה טאו, הנחשב לאחד המובילים בזרם זה. ישיבות הר המור אכן מקפידות ומדקדקות יותר בדיני ההלכה. שנית, יש לציין את ההקשר התרבותי הפוסט-מודרני ניו-אייג' שעבר על בציבור הדתי לאומי, אשר המיפגש עם הציבור הציוני החילוני גרם לו למשבר גדול, במיוחד בעשורים האחרונים ולאחר מלחמת יום הכיפורים, כאשר חלו בקיעים בקונצנזוס החילוני הציוני, שגרם לחלקים נרחבים מהציבור הדתי לאומי לרואות בציבור החרדי דווקא (אשר עד אז כה התנגדו לו), כמייצג את דמות "היהודי האותנטי" בניגוד לרצון עד תקופה זאת להידמות ערכית ואף חיצונית ליהודי החדש עובד האדמה הציוני (הקיבוצניקי) בעבר. לכך יש גם קשר לשינוי בדרכי הלבוש ובתרבות של מי שמכונה חרד"ל - קרי החזרה ללבוש "מכופתר" יותר, ציציות בחוץ, כיפות גדולות יותר, פאות קטנות ואף נטייה לחזרה תרבותית למוזיקה חסידית וכדומה. אלמנט נוסף שהוביל ליצרתו של הזרם החרד"ל הוא הניתוק פיזי וייתכן אף נורמטיבי מהציבור הכלל ישראלי; לעומת האופי הפרגמאטי בעבר של הציונות הדתית הן מבחינה פוליטית והן תרבותית עד למלחמת יום הכיפורים, הזרם החרד"לי איננו כה פרגמאטי בגישתו, והיווצרותו קשורה גם לנטייה של הדתיים הלאומים בעשורים האחרונים להסתגר במערכות חינוך קפדניות לאורך זמן (גידול בכמות ישיבות ההסדר והמכינות קדם צבאיות), כמו גם להתגורר באזורים הומוגניים יותר, לכך יש קשר גם לגידול בהתיישבות בשטחי יהודה שומרון וחבל עזה. יש המקשרים את גידולו והתגברותו של זרם זה גם לתופעות אחרות כגון גידול בעלייה האורתודוכסית מצפון אמריקה, שכן הזרם המודרני אורתודוכסי (Modern Orthodox) הרווח בה מתאים יותר לפרופיל הדתי והלאומי של החרד"ל. וגם נטייה לקרבה חסידית-לאומית ניו-אייג'ית כגון תופעת הניאו-ברסלב (שחסידיה מכונים גם "הננ"חים"), התגברות הייסוד הלאומני של חב"ד ואחרים... הביטוי הפוליטי של הזרם החרד"לי הוא בחיתוליו, וכך ניתן לבצע חלוקה מחקרית ולשייך אותו לחלק מהציבור שהצביע למפלגת "תקומה" בבחירות האחרונות, לפילוג במפד"ל (אפי איתם כמייצג הזרם לעומת זבולון אורלב כמייצג הזרם הדתי-לאומי יומני המתון יותר)

הסרת הרב דרוקמן

הרב חיים דרוקמן הוא בודאי לא חרדי לאומי, לא בהשקפתו ולא בצורת חינך תלמידו. הרב דרוקמן הוא מפדלני"ק קלאסי (היה ח"כ מטעמם מספר שנים) וראש תנועת בני עקיבא (בניגוד לתנועת אריאל החרדלי"ת), ועוד.

הבל הבלים הכל הבל

(טוב, לא הכל...)

"המבקש לשלב בין עקרונות ציוניים ברוח הרב קוק לשמירה על המצוות לפרטי פרטיהם בדומה לחרדים" - וכי שאר הציונות הדתית לא? מי שאיננו נכנס לכלל הזה איננו אורתודוקס נקודה!

"רבנים מסויימים המזוהים עם זרם זה (הממלכתיים) ובעיקר עם הרב יובל שרלו והרב שי פירון" - המושג "ממלכתיות" נוצר בהר המור ומציין את הציבור שלהם. זה אכן נוגד את הסטיגמה כלפי ה"חרד"ל" אבל מה לעשות... חוץ מזה במה זכה הרב שי פירון שרוב החרד"לניקים אינם מכירים כלל להמנות כאן?

"כיפה סרוגה אלא שזו גדולה הרבה יותר מהכיפה שנהוגה אצל הדתיים הלאומיים, מבחינת הלבוש הם דומים לכל ישראלי ממוצע ונוהגים ללבוש חולצה מכופתרת" - הטענה לגבי גודל הכיפה היא הבל הבלים. לגבי החולצה, זה דבר המאפיין אברכים ובחורים מבוגרים בכל הישיבות (כפי שהוא מאפיין אנשים בעלי מעמד בעולם החיולני) ולא קשור לחרד"לניקיות.

"במהלך תוכנית ההתנתקות הם היו פעילים מאוד והשתייכו לזרם ההתנגדות הקיצוני יותר" - אנשי הר המור דווקא נמנו על הזרם הכי פחות קיצוני במאבק.

גם בהמשך יש הבלים נוספים, אך תש כוחי למנותם. בשעה שיהיה לי רצון וכח אשנה את הערך מיסודו. למעשה, הערך לא היה צריך להתקיים כלל, כיוון שהיא ישות שאינה קיימת, אלא במוחם של כתבי העיתונים. למשל, לכל הרבנים הנזכרים (למעט הרב מלמד שהוא תלמידו של הרב שפירא) דרך שונה באופן משמעותי, והקשר ביניהם מלאכותי. כיוון שאיני משלה את עצמי שאוכל לגרום לכך שייעשה המעשה הנכון והערך לא יתקיים, אנב לגרום לדברים להיות מדוייקים ולא כוללים הכללות ושמועות ככל שניתן. אריה א 02:00, 26 אוקטובר 2005 (UTC)

אריה ההבל שהצגת לא מדוייק כלל ועיקר, תפקח את העיניים ותראה אתייחס לטענותיך אחת אחת-

• • הציונות הדתית לכתחילה כפי שמובהר בערך ביקשה לשלב את המודרנה בדת (בלי לפגוע בעקרונותיה) בניגוד לחרדים בעניין זה נדמים החרדים הלאומיים לגמרי לחרדים.
  • אני הבהרתי שהם מכונים ככה בשיח ואת זה לא תוכל לשנות. במה הם זכו? הם הליברלים מבין הרבנים זה א' ו-ב' רק שתדע שבכמה ישיבות המשתייכות לז'אנר כבר העבירו שיעורים כנגד דרכם. אני בהחלט מסכים שיש להוריד את הרב פירון, הוא פחות רלוונטי.
  • תביט בבקשה על תלמידי שבי חברון תשווה למכינה צבאית או לישיבה תיכונית ותיווכח.
  • איני יודע לגבי אנשי הר המור אבל הקולות לסירוב פקודה, קול הלא נשכח לא נסלח וקולות דומים הגיעו מהציבור החרד"לי.
  • לא מדובר בהגדרה סוציולוגית ויש להוסיף זאת כבר אעשה כן אבל בהחלט מדובר בהגדרה מאוד אבל מאוד מציאותית.A&D- עדי שיחה 13:37, 26 אוקטובר 2005 (UTC)

למען הנוחות אמספר את דברי -

1. במשפט שציטטתי לא מופיע מודרנה, אלא ציונות. האם לדעתך החרד"ל אינם ציונים? או שהדת"ל אינם שומרי מצוות?
2. לא. אתה לא תוכל לשנות את העובדה שהר המור מכונה כך. אמנם הרב שרלו ועוד כמה (אך רוב הרבנים ה"ליברליים" לא!) קיבלו מהר המור (שמעתי זאת מהרב שרלו במפורש) את ה'ממלכתיות' והם הולכים בדרכה בענין זה. את המשפט "רק שתדע שבכמה ישיבות המשתייכות לז'אנר כבר העבירו שיעורים כנגד דרכם" לא הבנתי. איזה ז'אנר ודרכם של מי? ומה הרלוונטיות? ציין בבקשה ישיבות ספציפיות.
3. זו בדיוק טעותך. גם המכינות (כלומר חלק גדול מהן) שבהן "הכיפות קטנות" שייכות לחרד"ל.

אני צריך ללכת אז אמשיך את השיחה אח"כ אריה א 15:12, 26 אוקטובר 2005 (UTC)

אריה אני ממש לא מבין אותך, אתה אומר שטויות-

• למשפט שציטת יש הקשר.
• אני מדבר על הצורה שבה אנשים מדברים, מה לעשות יכול להיות שזה נובע מבורות אבל זה הז'רגון.
• בישיבת תורת החיים של הרב טל העבירו שיעורים נגד שיטתו של הר שרלו.
• סליחה אבל המכינות לא משתייכות לזרם הזה, לא אידאולוגית ולא בשום צורה אחרת. A&D- עדי שיחה 15:33, 26 אוקטובר 2005 (UTC)

טרם סיימתי, אך אענה קודם -אתה לא מבין אותי?! אתה זה שלא מובן.

• ההקשר נכון, המשפט ששונה מהקשרו, לא. כיוון שבמשפט נאמר בצורה חד משמעית שהחרד"ל, בניגוד לדת"ל, שומרים על המצוות. זה הבל.
• זה לא נכון. כך אולי מדברים החברים שלך אך זה לא נכון בציבור. ראה למשל בסוף הערך אלי סדן וכן כאן על הרב טאו.
• וזה מוכיח מה? ברור שהם נגד הרב שרלו, השירבוב של "ממלכתיות" מפריע כאן.
• המכינות עצמונה, עלי ועטרת כהנים הם הדיוק מאותו החוג של ישיבת הר המור ויש השפעה רבה על מכינות נוספות. ראשי איגוד המכינות והמכינות המובילות (הרב אלי סדן, הרב רפי פרץ והרב משה הגר) הם תלמידי הרב טאו וכן אחרים. המכינות הם מיסודן של "החרד"ל" ורובן קרובות אליו גם היום. זה אמנם לא נעים למחפשי ההשמצות, ובעלי הטענות על ניתוק וכו', אבל זו המציאות.

אף שאינני בעל עמדות חרד"לניקיות, אני חי בחברה הזו ואני מכיר אותה בדיוק. חוץ מזה, מלימודי אצל רבנים הקשורים לישיבת הר עציון וכדומה, ראיתי שההבדל בין הצדדים אינו גדול כפי שנדמה והוא נובע בעיקר מבורות (אף שכמובן יש לו יסוד), בורות שאמנע את כניסתה לויקיפדיה. אריה א 22:53, 26 אוקטובר 2005 (UTC)

אני לא חושב שהערך נובע מבורות ואני חושב שמובהר ומודגש שוב ושוב שלא מדובר בהגדרה קשוחה, אתה לא יכול להתעלם מההבדלים המסויימים ואלו נמצאים בערך. אני חושב שהערך מאוזן לחלוטין לא סטריאוטיפי ובודאי שלא מציג מבורות. A&D- עדי שיחה 20:27, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

מסכים עם אריה. אין באמת הגדרה לציבור החרדי-לאומי, ודף השיחה הזה עצמו יכול להוכיח זאת. כל אחד מגדיר את המושג "חרדי לאומי" אחרת. לא יעזור לשכתב את הערך הויקיפדי, הבעיה היא במציאות, שבה כל אחד משתמש בשם "חרד"ל" בהתאם למטרותיו (מי שמתנגד להפרדה בבני עקיבא קורא לתומכים בה "חרד"לניקים", מי שתומך בפינוי יישובים קורא למתנגדים "חרד"לניקים" וכד'). בסופו של דבר, כמעט כל הרבנים והישיבות שמוזכרים בערך רואים את עצמם כחלק מהציבור הדתי-לאומי, כך שאין לערך הזה זכות קיום בפני עצמו. העובדה שיש בויקיפדיה ערך, שמבוסס על הגדרה פיקטיבית של עיתונאים ופובליציסטים, אינו מוסיף לה כבוד. חיים א - שיחה 10:45, 13 באפריל 2009 (IDT)

עזרא

תנועת עזרא היא חרדית בשם בלבד, מסיבות היסטוריות (חוג "תורה עם דרך ארץ" ופא"י שבאו לארץ ורצו להשתלב בקהילה החרדית, כשעוד כמעט לא היו בעולם דתיים לאומיים). למיטב ידיעתי אין שם, בחניכים או בסגל, חרדים וגם לא חרדים לאומיים יותר מבשאר הציונות הדתית. נתנאל 09:28, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

אכן אריה א 09:32, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

לא נכון כלל ועיקר. A&D- עדי שיחה 14:13, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

תוכל להרחיב, עדי? נתנאל 07:41, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

עזרא לא נולדה כתנועה חרדית לאומית כפי שכתוב בערך אבל היא פשוט התאימה להפליא לציבור הזה ובעיקר ל"ישיבות הקו". החניכים והמדריכים הם במידה רבה חרד"לניקים. A&D- עדי שיחה 20:26, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

תנועת הנוער עזרא היתה במקורה של פא"י, ונקראה "עזרא - תנועת הנוער החרדי בארץ ישראל". לפני מעט פחות מעשרים שנה, לקראת ועידה ארצית (שהיא המוסד העליון של התנועה) התקיימה ועידה איזורית בירושלים. בועידה זו עלה הרעיון להחליף את המילה "חרדי" במילה "דתי", וכן להחליף את המילים "ארץ ישראל" ב"מדינת ישראל". בעקבות זאת, נערכו בתנועה דיונים שונים, ובסופם הוחלט שלא לוותר על המילה "חרדי" אלא להדגיש שמדובר ב"חרדי לאומי" כלומר "חרדי" שמרגיש קשר למדינה ואינו כופר בחשיבותה (מעין "חרדי - ציוני"). את הרעיון הוביל מי שהיה מנהל מחלקת ההדרכה - שמואל שנלר, שהתראיין בתקשורת (ב'ערב חדש' וברדיו) והסביר את השינוי. י. 12:10, 9 פברואר 2006 (UTC)

אפי איתם

ממתי אפי איתם לא חרד"לי? לדעתי אפשר למקם אותו בקבוצת ישיבות הקו, והוא המייצג הפוליטי המובהק שלהם (מאוד ימני, אך דוגל בממלכתיות). בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 09:34, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

הרב גינצבורג

הרב גינצבורג הוא חב"דניק. כלומר הוא לא חרדי לאומי.

זה תלוי בשאלה האם "לאומי" הוא התומך בממלכתיות לפי התפיסה הציונית-דתית או תמיכה במושג לאומיות ככללו (לא כל הרבנים מסכימים לאידאולוגיה זו ואכמ"ל) והוא אכן תומך בגישה הזו גם אם מדובר בהתנגדות למדינה, הוא אף הוציא סדרת מאמרים קצרים איך עשרת הספירות מתבטאות במדינה לפי התפיסה הלאומית כרם יהושע 22:10, 8 פברואר 2006 (UTC)

נ"ב: במילים אחרות הגישה של הערך היא: חרדים לאומיים שלמעשה הם דתיים לאומיים הקרובים לגישה החרדית, ניתן לומר לפי זה שהרב זינצבורג הוא חרדי הקרוב לגישה הלאומית (לא הממלכתית) כרם יהושע 22:11, 8 פברואר 2006 (UTC)

אין לחרדים לאומיים משמעות אלא סוציולוגית. יש המון חרדים שיש להם גישות לאומיות אבל הם לא חרד"ל. או שמא איני יודע מה זה חרד"ל בכלל והערך הזה לא עוזר לי. אני פורש מחוסר הבנה בעניין. יעקב בויקי 22:42, 8 פברואר 2006 (UTC)

זה בסדר, עוד מהגרסה הראשונה של הערך (שנערך בגרסה ראשונית על ידי) היינו בבירורים מה נכנס תחת ההגדרה "חרדים לאומיים" כרם יהושע 10:42, 9 פברואר 2006 (UTC)

בכלל, זה ביטוי מאוד אמורפי. הגבולות בין הציבור הדתי-לאומי ובין הציבור החרד"לי לא ברורים, ולכן הרבה הגדדרות בערך הם לא מדויקות. דוד 11:33, 9 פברואר 2006 (UTC)

גם הרב שטיינזלץ חב"דניק ועדיין דתי לאומי. רוב תלמידיו באים מהציבור הדת"ל. בכל, כמו שציינו כאן, זה מושג לא ממש מוגדר כרגע. אריה א 23:15, 11 פברואר 2006 (UTC)

גם הרב גינצבורג וגם הרב שטיינזלץ הם חב"דניקים מוכרזים. לא רלוונטי מיהם התלמידים, כפי שלא משנה מיהם התלמידים של הרב נבנצל. הם פשוט לא שייכים לערך הזה. כך גם לגבי הרב טל, שמכריז חגיגית שהוא תלמידם של הגדוילים הליטאים לכל דבר ועניין, וצבע הבגדים של תלמידיו אינו משנה. נרו יאיר 12:10, 18 בנובמבר 2007 (IST)

הרב צפניה דרורי

213.8.101.107 היקר, מדוע מחקת את הרב צפניה דרורי מהרשימה ??? יאיר בן-צבי, ההתנחלות אילת 13:32, ד' באייר ה'תשס"ו (תאריך עברי)

הלל וייס

בתת הקבוצה של "חרדים לאומיים מובהקים" הוכנס שמו של הלל וייס. הגדרת קבוצה זו היא כמי שפועלת "להפרדה מוחלטת בין גברים ונשים". האם ידוע מהי דעתו של פרופ' וייס בנידון? --בי 23:45, 17 יולי 2006 (IDT)

אינני יודע מה דעתו בנושא, אך סביר שבוא אכן תומך בכך. גם אם מאפיין ספציפי זה איננו מדוייק לגביו, אין ספק שזו הקבוצה החברתית אליה הוא משתייך. אריה א 01:32, 20 יולי 2006 (IDT)

לפי דעתי צריך לברר זאת, ואם יתברר אחרת צריך או להוריד את השם או לשנות את ההגדרה.--בי 01:53, 20 יולי 2006 (IDT)

כפי שאמרתי, גם אם הוא אינו סבור כך, אני יודע שהוא חלק מקבוצה חברתית זו. שאר הקריטריונים מספיקים (ויש לזכור שהגדרה סוציולוגית נזילה מטבעה, ואין להצמד לנתונים היבשים). אריה א 02:07, 20 יולי 2006 (IDT)

אם אתה סבור שלמרות שהוא אינו דוגל בהפרדה הוא שייך לקבוצה הזאת, פירושו של דבר שצריך להסיר את עניין ההפרדה מהגדרת הקבוצה. שני הדברים ביחד לא יכולים להסתדר.--בי 02:54, 20 יולי 2006 (IDT)

בילבול מושגים ורב משמעות

קודם כול, עד כמה שאני מכיר את השימוש במושגים "חרדי לאומי" ו"הציבור התורני", אין הם זהים או דומים כלל ועיקר: אברך בישיבה כמו הגוש, פ"ת, ירוחם וכו', לרוב לא יזדהה ( ולא יזהו אותו ) עם הציבור החרד"לי אך יחשב גם יחשב על הציבור התורני בעוד שקצין בוגר מכינה דוגמת עלי ( בהשערה שהוא נאמן לדרכה ) הינו חרדי לאומי אך לרוב אינו נחשב על הציבור התורני ( פשוט משום שאין עיקר עיסוקו בתורה - מבחינת הזמן המוקדש לכך ).

המונח עצמו "חרדיים לאומיים", יש לו כמה הוראות, 4 לפחות שאני מכיר, ואין לערבב ביניהן, משום שמדובר בציבורים השונים בתכלית השוני אידיאולוגית, פיזית (אין הם אותם אנשים ויש אך חפיפה מועטה בין הציבורים הללו ) ומבחינת אורחות חייהם.

קודם שאני מונה את השימושים השונים במושג, אקדים ואומר שלא מדובר (עדיין) על "ציבורים" במובן של "מגזרים" מאורגנים מאוגדים וסגורים כדוגמת זה החרדי או הדת"ל אלא יותר בהלכי רוח אידיאולוגיים, אורחות חיים פרטיים וכו'

ציבור אחד ( שנידון בעיקר בערך, וזהו השימוש הנפוץ ביותר במושג ) הוא סוג הדתיים הלאומיים ( שגם מזדהים ככאלו ורואים עצמם כממשיכי הציונות הדתית הקלאסית) הסגור יחסית מבחינה תרבותית. כל המאפיינים האחרים הינם או פועל יוצא של המאפיין הנ"ל (לדוג' - הפרדה מיגדרית ) או הינם לא מהותיים להגדרת המושג (ממלכתיות לעומת קיצוניות ). הציבור המדובר רואה עצמו כתלמיד הראי"ה והרצי"ה קוק ולרוב רואה באחד מתלמידי הרצ"יה את ממשיכו ( ה"אמיתי").

למונח חרד"ל בהוראה זו יש שלל מובנים מבחינת רוחב ההגדרה. 

במובן הרחב ביותר, המונח יחול על על כל המיינסטרים של הציבור הדת"ל ורק חוגים צרים:

כדוגמת הקיבוץ הדתי, נאמני תורה ועבודה, הרטמן וכו' 

יימלטו מכינויי זה.השימוש המרחיב במונח מצוי בפי החוגים הללו לציין את תפיסתם את עצמם כממשיכי

הציונות הדתית הקלאסית, הריינסית, התרום קוקניקית.
מבחינתם כל מה שקרא החל ממהפכת הישיבות התיכוניות
( בשנות ה60 ) ואילך הינו חרדיות לאומיות.
מבחינתם, בת שעושה שירות לאומי במקום צבא,
בן שהולך לישיבת הסדר 

( או אפילו הורים ששולחים את בניהם לישיבה תיכונית ) ייקראו חרד"ל.

כמו כן , נשים החובשות כובע, לבישת ציצית לגברים וכו'
גם הם יימנו על מאפייני החרדיות הלאומית.      

במובן הצר ביותר, ייקרא חרד"ל רק מי שאינו ( !) שולח את בניו לישיבה תיכונית ( אלא לישיבה קטנה לאומית )

בת שאינה (!) עושה שירות לאומי (אלא מתחתנת ישר ),
שאינה (!) לובשת כובע (אלא מטפחת המכסה את כל השיער ),
בן שאינו (!) הולך לישיבת הסדר ( אלא לישיבה גבוהה ) וכו' וכו' 

כל המשמעויות האחרות של מונח זה בהוראה זו נעים בין שני קטבים אלו בהתאם להשקפה הדתית והגדרתו העצמית של הדובר. בדומה לכך, המונח "מיזרוחניק" נע במשמעותו מציון כל הדת"לים באשר הם ( כולל "מרכז" והר המור ) בפי דובר חרדי, עבור דרך ציון אשה שאינה מכסה את ראשה וגברים שאינם לובשים ציצית בפי המיינסטרים, עד לציון אדם שהקפדתו ההלכתית מסתכמת בשמירת שבת ותו לא מידי בפי דובר המשייך לסוג הקודם של ה"מזרוחניקים".

הוראה אחרת של המושג חרד"ל היא לציון דתיים לאומיים ספרדיים המזדהים עם ש"ס אידיולוגית ואמוציונאלית אך מבחינת אורחות חייהם הינם מזרוחניקים לכל דבר, גם אם הם לובשים כיפה שחורה ובשבת אפילו כובע.

עוד הוראה באה לציין חרדים ליטאיים (או אפילו חסידיים) מודרניים מאד ( לא לבלבל בינם לבין השאבאב שהינו נושא לערך בפני עצמו! )שישלחו את בניהם לישיבות תיכוניות דוגמת "היישוב החדש", "מערבא" או אפילו "דרכי נועם". הם לא יבחלו באינטרנט או אפילו בטלביזיה ולרוב לא יעודדו את בניהם להשאר בישיבה גבוהה לאורך זמן אלא לצאת למעגל העבודה. חלקם יילכו לישיבות הסדר דוגמת "כרם ביבנה" ו"שעלבים" וישרתו בצבא. חלקם אף ילמדו במכללות. כל זאת תוך שמירת הכיפה השחורה ( לפעמים כיפה שחורה-סרוגה) וההזדהות כחרדים. אילו רק היו מחליפים את הכיפה, היו נקראים מיזרוחניקים.

הוראה נוספת, היא אנשים ממוצא דתי לאומי ש"התחזקו" והחלו להזדהות אידיאולוגית עם החרדים אך לא השתלבו לגמרי בציבור החרדי. מבחינת אורח חייהם הם דומים לציבור הקודם המוזכר כאן ובין שני הציבורים הללו יש קצת חפיפה. 13:02, 18 במאי 2007 (IDT)

כמו כן, יש עוד מובנים לחרדיות לאומיות - הרב גינזבורג, הגבעות למיניהן, הניאו-חסידות וכו' לא ייכנסו לסוגים שהזכרתי אך הם מהווים סוגים בפני עצמם שבפי אנשים מסויימים ייקראו חרדיים לאומיים: חרדיים - בגלל חוסר הזדהותם עם המדינה הציונית ה"חילונית" כהגדרתם, לאומיים בגלל הדגש שהם שמים על ישוב הארץ וניכוסה מהערבים, עבודת האדמה וכו' ( להבדיל מהחרדים הקלאסיים) 13:20, 18 במאי 2007 (IDT)רדף השיג

הערה קצרה

לדעתי קודמי תיאר בצורה טובה מאוד את ריבוי המשמעויות של המונח, אבל רציתי להוסיף מספר תגובות: ככלל המונח חרד"ל נאמר בעיקר ע"י מתנגדיהם, שע"י קריאתם חרדים, מוציאים אותם מהלגיטימציה החילונית. ציבור זה בד"כ קורא לעצמו דתי לאומי. לדעתי, כל קריאה של ציבור זה בשם חרדי, היא אי הבנה של המושג חרדי - שלא מתבטא רק באי-ציונות ובסגירות. ההבדל בין החרדים לחרד"לים מקיף כמעט כל תחום ביהדות. לכן, לדעתי נקראים חרד"לים רק הזרם של ישיבת תורת החיים, וגם זה בדוחק.

אני ממש מסכים, ורוצה להוסיף שמאחר והמונח חרד"ל נאמר בעיקר ע"י המתנגדים, כל אחד משתמש במונח הזה כלפי מי שאליו הוא מתנגד. לדוגמא: מי שמתנגד לאלה שמתנגדים למכוני ההוראה (זרם "ישיבות הקו", בעיקר) קורא להם חרד"לים, מי שמתנגד לכל הקפדה דתית קורא לכל מי שמקפיד על כל ההלכות חרד"ל, מי שמתנגד להפרדה בבנ"ע קורא לתומכים בה חרד"לים וכן הלאה (כך שגם אם מאפשרים לקרוא למגזר בשם שנתנו לו מתנגדיו - עדיין אין באמת מגזר חרד"לי). חיים א - שיחה

הערך צריך להיקרות "הציבור התורני" או "תורני"

המושג חרד"ל הוא לא נכון בעליל, כיון שהם שונים מהחרדים בכל הדברים שהציבור הדתי לאומי שונה, מלבד היישום המלא והאמיתי של המיצוות, כגון כיסוי ראש לאישה (מיטפחת וחצאית ארוכה) שבזה הם גם שונים מהחרדים כי הם מקפידים יותר מהחרדים שמרבים להשתמש בפיאות מגונדרות ובחצאיות שבקושי רב עוברות את הברך. הם מקפידים להתגייס לצבא ומשתדלים שזה יהיה ליחידות היותר מובחרות, וגם בזה הם מקפידים יותר מהחרדים. בקיצור, אין להם קשר לחרדים. בברכה, המומחה.

צודק במידה רבה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באייר ה'תשס"ט • 01:47, 18 במאי 2009 (IDT)

שני דברים

ראשית, מדוע שלא נכניס לערך את הטקסונומיה שעשיתי לעיל?

שנית, לדעתי, ההבדל המשמעותי ביותר בין האולטרה-אורתודוקסיה לאורתודוקסיה המודרנית איננו פוליטי (ציונות-אנטי ציונות). הא ראיה שהרש"ר הירש ובית ברוייר היו אנטי ציוניים ובכ"ז אורתודוקסים מודרנים. כמו כן, הגרי"ד סולובייצ'יק ישב במועצת גדולי התורה של אגודה לפני שנהפך לציוני ובכ"ז תמיד היה אורתודוקסי מודרני. ההבדל, א"כ הוא באופן כללי בפתיחות: פתיחות להשכלה, פתיחות לתרבות, פתיחות לחיים ציבוריים וכו' הציונות היא פועל יוצא מכך.

רדף השיג

יש לקרוא לערך הציבור התורני או יותר נכון יהדות תורנית כמו שיש ערך יהדות חרדית

מהסיבות שכתבתי לעיל וכן בגלל שכך הם מכנים את עצמם כפי שהדבר ניכר בפירסומים למיניהם בעלוני השבת המחולקים בבתי הכנסת ועוד. אם לא תהיה התנגדות אז בע"ה אני מקווה לשנות. בברכה, המומחה.

נא לתקן את שם הערך ל"ציבור התורני" או "תורניים" וכדומה. בברכה, המומחה.

עוד ערך מיותר וצריך לעשות עליו עבודה מעמיקה כמו העבודה שעשינו על חבקו"ק בזמנו. הערך מלא במושגים פוליטיים הנתונים לפרשניות שונות ואי דיוקים רבים, אינו ראוי להיות כאן במצבו הנוכחי. קוני למל • ח' בתמוז ה'תשס"ח • 10:15, 11 ביולי 2008 (IDT)

אני חולק על המומחה, זה הכינוי המקובל. יאיר • שיחה 10:16, 11 ביולי 2008 (IDT)

אם תשאל את נשואי הערך ואוהדיהם, הם אינם מכנים עצמם כך. בדרך כלל, ראוי לתת שם לערך על קבוצת אנשים כך שלא יהיה מנוגד באופן מובהק למה שחושבים אנשי הקבוצה. --Act - שיחה 14:48, 11 ביולי 2008 (IDT)

הציבור התורני מתבייש מאוד במילה חרד"ל, גם בגלל שהם סולדים מהחרדים (לדידם, החרדים סטו מהשקפת התורה בכל מה שקשור לאהבת העם והארץ ועוד), וגם שמשמעות המילה הינה מאכל לא חביב על כולם. המומחה.

החלטות צריך לקבל

1. אחפש משהו שיעשה כאן את הקיצוץ המתבקש יוציא את כל הרכילות והעניינים חסרי העובדות שלא שייכות לאנציקלופדיות וישאיר תוכן מצומצם אך מדוייק
2. צריך להחליט על שם, אני מסכים שכך מכנים אותם בציבור הכללי אך הציבור עצמו מכנה את עצמו תורני אז צריך להחליט מה יהיה השם האמיתי ומה יהיו ההפניות. קוני למל • ט"ו בתמוז ה'תשס"ח • 13:32, 18 ביולי 2008 (IDT)

אם רואים את הודעתי גם ויקיפדים רשומים, אשלח אותם לראות את השינוי הנפלא שעשו בחבקו"ק שגם בו הייתה בעיה דומה. נשמח לפתרון גם כאן. קוני למל • כ"א באלול ה'תשס"ח • 22:10, 20 בספטמבר 2008 (IDT)

א. ישנם רבים שמכנים את עצמם כך, או לפחות לא סולדים מהביטוי, אם כי נכון שישנם גם רבים שחשים כי הביטוי מנסה להוציאם מהציונות הדתית, מה שהם אינם מעוניינים בו. במצב הנוכחי, בהעדר שם אלטרנטיבי ראוי (הכינוי 'תורני' גם איננו מוכר בציבור, וגם לא נכון - שכן ישנם רבים הרואים בעצמם תורניים ואינם שייכים לקבוצה זו), נראה לי שיש להשאיר את השם כפי שהוא. הייתי נענה לאתגר ומטפל בערך, אך לא נראה לי שזמני יספיק לכך בזמן הקרוב. אריה א - שיחה 01:44, 21 בספטמבר 2008 (IDT)

לדעתי הערך הזה שגוי מהיסוד, והמושג חרד"ל מתייחס בכלל לאגף הימני-לאומני של הציבור החרדי, כלומר פועלי אגודת ישראל (שהקימה התנחלויות) ויורשיה, ולא לאגף האדוק יותר בקרב הציבור הדת"לי. כלומר, חרד"לניק הוא אדם בעל חזות חרדית שאינו מקבל את משנת הרב קוק. יחסיות האמת • ♥ • כ"א באלול ה'תשס"ח 01:53:07

אני מניח שיש להוסיף בסוף דבריך "אך בכל זאת 'לאומי'" או משהו כזה, שאם לא כן, מדובר בחרדי קלאסי. לעצם העניין - אני מקבל את הטענה שאנשי "פאג"י" אויים להקרא 'חרדים לאומיים', אך ישנה התקרבות רבה בין חוגים 'דת"לים' מסויימים לציבור זה, ורבים מהם אף נטשו מזמן את תורת הרב קוק, גם אם הם משתמשים ברטוריקה אחרת. נכון, הדבר יוצר גבולות גזרה בעייתיים, והדבר צריך לבוא לידי ביטוי בערך. אריה א - שיחה 02:00, 21 בספטמבר 2008 (IDT)

צריך לבדוק את העובדות, אבל לדעתי המושג הזה קיים הרבה לפני שנות ה-90. כלומר, הערך צריך לתאר את המושג ההיסטורי של החרדים הלאומיים, ובסיפא לציין שבשנות ה-90 המושג הפך לאיזשהו כינוי לעגני המופנה כלפי חוגים מסויימים בציבור הדתי ע"י חוגי השמאל וחוגים אחרים בציבור הדתי. יחסיות האמת • ♥ • כ"א באלול ה'תשס"ח 02:10:33

הרב דב ליאור ממנהיגי הזרם התורני, מתנגד להגדרה "חרדי".

יש עלון שמחולק בבתי הכנסת שנקרא "עולם קטן". לא מזמן היה ראיון עם הרב ליאור שהוא בלי ספק מגדולי הציבור התורני, שבו הוא עושה הבחנה ברורה בין הציבור החרדי לבין הציבור התורני. כמדומני שהוא אמר שהציבור התורני דומה לציבור החרדי בשמירת המיצוות רק שהציבור התורני מקפיד יותר בכמה מיצוות שאצל החרדים הם ניזנחו או לא נשמרות כראוי.

האם יש למישהו את העלון הנ"ל כדי לצטט במדויק את דברי הרב, כיוון שזה חשוב לערך. בברכה, המומחה.

הרב יצחק גינזבורג

לפני שמו של הרב גינזבורג כתוב שהוא מהמאמינים בגאולת הארץ וכו' ודבר זה הוא שקרי לאחר ידע ברור שלא מאמין בגאולת הארץ אלא בגאולה משיחית ועל כן ראוי למוחקו.

אני מכיר הרבה חרד"ליים שאכן מגדירים עצמם כך, יתר על כן, המורמונים מופיעים כ"מורמונים" בוויקיפדיה למרות שאין הם קוראים עצמם כך

וזאת משום ששאר העולם קורא להם מורמונים. כמו כן, שמעתי הרבה פעמים תלונות מצד דת"לים על כן שהחרדים ניכסו לעצמם את התואר "חרדים" בסגנון: "גם אנחנו חרדים לדבר ה' וכו'". יוצא שעליהם לשמוח שהם "זכו" בתואר בתוספת "לאומיים" שתבחין בינם לבין החרדים ה"שחורים". כמו כן, אני שוב קורא להכניס לערך את הטקסונומיה שעשיתי לעיל לגבי סוגים שונים של חרדלניקים שגם תבהיר את ההבדלים שיש ביניהם וגם תסלק את הערבוביה הקיימת בתחום... רדף השיג

אני מניח שאתה מסכים שרבים מהם לא קוראים לעצמם כך. בקרב שאר הציבור הדברים אינם ברורים ומלאי בלבול, בניגוד למורמונים. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באייר ה'תשס"ט • 01:49, 18 במאי 2009 (IDT)

מובאה בשם נויברגר

כבר בפתיח מובא תיאור, ביקורתי למדי, של נויברגר. הערת השוליים מפנה לספרון של האוניברסיטה הפתוחה, ללא ציון עמוד. מדובר בקורס במדע המדינה והספרון מתאר את תולדות יחסי דת ומדינה בישראל, בעיקר בנושאי חקיקה. לא הצלחתי למצוא התייחסות כלשהי לחרדים לאומיים (או בכלל לסוציולוגיה הפנימית של הציבור הדתי בישראל). האם מישהו יכול להבהיר למה הכוונה? נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תשס"ט • 09:03, 22 במאי 2009 (IDT)

לא ראיתי את הציטטה במקור, וכששכתבתי את הערך לקחתי אותה מיוצר הערך.

אך מדובר בפיסקה שמגדירה בצורה מעולה את החרדים הלאומיים. היא בוודאי אינה ביקורתית, היא עובדתית. גוונא - שיחה 13:47, 28 במאי 2009 (IDT)

לכתוב את זה בשם נויברגר - אי אפשר, כי קרוב לוודאי שהוא פשוט לא כתב את זה. אתה יכול לטעון שיש להשאיר חלקים מהתוכן. אבל חלק כבר כתוב, וחלק פשוט לא נכון. לא מדובר כלל ב"הלאמת החרדים". דחיית השירות - לגמרי לא נכון לגבי המכינות הרבות הקשורות לישיבות הקו. הניסוח "גישה מיליטנטית מאוד" היא דוגמה לביקורתיות שעליה כתבתי, וגם לא נכון ביחס לישיבות הקו. נרו יאיר • שיחה • ה' בסיוון ה'תשס"ט • 16:29, 28 במאי 2009 (IDT)

העברת הערך לשם 'הציבור התורני'

לאור הדיונים בדף שיחה זה אני מעוניין להעביר את הערך לשם 'הציבור התורני'.

יש התנגדות? אשמח להעביר ערך זה עוד השבוע. בברכה• יצחק • בואו למיזם תרי"ג • 16:38, 6 בדצמבר 2009 (IST)

נגד, כך כינויו המקובל בשיח הישראלי ואין לשנות, וגם אין פה כל גנאי. נת- ה- - שיחה 15:51, 7 בדצמבר 2009 (IST)

חייבים לשנות את שם הערך לציבור התורני או היהדות התורנית

לא יתכן שנגדיר אותם בשם שהם כל כך סולדים ממנו. הם מתנגדים מאוד לחרדים לא פחות מהדתיים לאומיים ואולי אף יותר. הם מתגייסים לצה"ל בהתלהבות יתירה לא פחות מהציבור הדתי לאומי ואולי אף יותר כיוון שלנגד עיניהם הציווי התורני לשרת בצבא הוא זה שקובע אצלם יותר מאשר אצל אחיהם הדת"ל. הם רואים בהקמת המדינה כמיצווה מהתורה בניגוד לחרדים. הם רואים בחרדים כאנשים שעיוותו בדברים מסויימים את התורה (כמו "איסור הקמת המדינה", "השתמטות משרות בצה"ל", "היתר לבישת פיאה נכרית לאשה", "היתר חצאית קצרה לאשה", "איסור נישואין בינעדתי" "חיוב לבישת מיגבעת של קאובוי (או של צ'ארלי צ'פלין) על הגברים" ועוד ועוד מהדברים הידועים אצל החרדים). ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לפני התגובה, אני מוחה על ההתייחסות שלך בסוגריים בסוף ההערה, זה לא ראוי. לגופו של עניין, המושג "חרדים לדבר ה'" הוא בתנ"ך ומהיכרותי את המגזר המדובר, עוד לא שמעתי מי שמוחה על זה שקראו לו "חרדי לאומי" או חרד"לניק וכד'. בנוסף, המינוח "היהדות התורנית" (או "היהדות התורתית" ו"היהדות הנאמנה" וכד') משמש במקביל גם כמושג פנים-חרדי בו הם מתארים את עצמם, וממילא אין טעם לתת שם לערך שיש לו מספר משמעויות. ‏DGtal‏ 15:30, 28 בינואר 2010 (IST)

המושג 'ציבור תורני' יותר ממרמז שציבורים דתיים אחרים אינם תורניים, ולכן אינו נייטרלי ואין להשתמש בו. נת- ה- - שיחה 16:05, 28 בינואר 2010 (IST)

גם המושג "חרדים" יותר ממרמז שציבורים דתיים אחרים אינם חרדים לדבר ה', ולכן אינו ניטרלי אך מה לעשות וכולנו משתמשים בו כי כך החרדים מכנים את עצמם. לכן, מן הראוי שבנידוננו נכנה את הציבור הזה "הציבור התורני" היות וכך הם מעדיפים לכנות את עצמם ולא חרדים לאומיים. כפי שהעירו לעיל רבים מהציבור התורני מוחים נגד מי שמכנה אותם חרדים לאומיים ואחד המוחים הגדולים הוא הרב דב ליאור מגדולי הרבנים של הציבור התורני שפירסם זאת בעלון של שבת.

אני מבין אותך בהחלט, אבל השם "חרדים" מקובל בפי כל ואילו "הציבור התורני" הוא מושג שאינו מוכר מחוץ לגבולות ציבור זה (אפילו בקרב "דתיים"), ולכן יש בעיה קשה להשתמש בו באנציקלופדיה שרוב קוראיה אינם שייכים לציבור זה. נרו יאיר • שיחה • י"ד בשבט ה'תש"ע • 01:59, 29 בינואר 2010 (IST)

אבל קשה עוד יותר לכנותם "חרדים לאומיים", כי הם ומנהיגיהם מתנגדים לכינוי זה שמנסים בכח לטפול עליהם.

ויקיפדיה שואפת לתאר את המציאות ולא לתקן את המציאות, לפחות לא באופן ישיר. נת- ה- - שיחה 11:13, 29 בינואר 2010 (IST)

אני גם מתנגד לשינוי שם הערך. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 11:16, 29 בינואר 2010 (IST)

הערות לערך

החלק על יחסו של ציבור זה להלכה אינו מדוייק כלל וכלל וכולל אמירות לא ברורות. מה המשמעות לכך ש'ההלכה כוללת את כל תחומי החיים', והאם יש ציבור דתי המתנגד לעיקרון זה? מהו 'לימוד הלכה שמרני' ומהו ביטוייו למעשה? מלבד זאת חסר פירוט על הפלג החרדי־לאומי־ספרדי שאפשר לזהות אותו עם הרב מרדכי אליהו ובנו הרב שמואל אליהו. נת- ה- - שיחה 16:25, 28 בינואר 2010 (IST)

ויש גם את הפלג שמרכזו באיזור יצהר, שמושפע רבות מתורת חב"ד. נת- ה- - שיחה 16:31, 28 בינואר 2010 (IST)

לגבי הרישא בדברי נת, הכוונה מן הסתם לראיית ערך בחיים לאומיים מלאים, מעבר לתורה ומצוות במובן המצומצם. לגבי הרב אליהו ויצהר, אלה תת פלגים קטנים מאוד באופן יחסי. נרו יאיר • שיחה • י"ג בשבט ה'תש"ע • 16:40, 28 בינואר 2010 (IST)

לגבי הרישא, עיקר השאלה שלי האם הציבור הדתי הכללי מתנגד לערך זה? לפי מה שזכור לי ממנשרים של המזרחי שהתפרסמו בתקופה של קודם המדינה, זוהי אחת מנקודות הדגל שלהם. לגבי תתי פלגים, יתכן, אבל אם הם קיימים כדאי לפרט עליהם יותר. יש להם השפעה מעבר לשיעורם המצומצם בציבור, אף כי תת הפלג הסרפדי נחלש למדי מאז שהרב מרדכי אליהו חלה. נת- ה- - שיחה 16:45, 28 בינואר 2010 (IST)

לגבי הרישא טעיתי, ותיקנתי בערך. הכוונה להקפדה רבה יותר על ההלכה. אין לי בעיה לפרט ביחס לפלגים קטנים, אבל בפרופורציה. לרב אליהו (שניהם) אין מוסדות דתיים לאומיים ויצהר היא ישיבה אחת קטנה. נרו יאיר • שיחה • י"ג בשבט ה'תש"ע • 16:53, 28 בינואר 2010 (IST)

"החרדים לאומיים גם מקפידים יותר על ההלכה האורתודוקסית". במה זה בדיוק בא לידי ביטוי ואיך מודדים הקפדה יתירה על ההלכה? יבוא מי שיבוא ויגיד שהציבור הדתי מקפיד יותר על ההלכה מכיוון שהשירות של אנשיו בצבא ארוך ומשמעותי יותר, וגם זו הלכה. כוונתי שאמירה המנוסחת בסגנון 'X מקפיד יותר על ההלכה' היא אמירה שקשה לה להיות אובייקטיבית, אפשר לציין נטייה להחמרה בהלכות בנושא מסוים, כמו צניעות ('החמרה' ולא 'הקפדה' כיוון שיכול לבוא אדם ולטעון ש'חברה מעורבת צנועה' בסופו של דבר קרובה יותר לרוח ההלכה מהחמרה בסגנון חרדי בהלכות צניעות, והיא ההקפדה האמיתית). נת- ה- - שיחה 11:22, 29 בינואר 2010 (IST)

כמדומני שרוב מוחלט של דתיים ושל חרד"לים יסכימו שהאחרונים מקפידים יותר על ההלכה האורתודוקסית, כפי שהיא מתוארת בשולחן ערוך. מעט מאוד אנשים ישימו את משך השירות הצבאי כביטוי הבולט ביותר לקיום ההלכה. השולחן ערוך פוסק למשל שיש להתרחק מנשים מאוד. זה לא כל כך מסתדר עם חברה מעורבת. על כל פנים, אשמח לשמוע דעות נוספות. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בשבט ה'תש"ע • 23:13, 30 בינואר 2010 (IST)

הם מחמירים יותר בתחומים שונים, אבל מאחר ואין אנו יודעים מתן שכרם של מצוות ואת היחס בין מצוות שונות, וכמדומני שאין סטטיסטיקה ברורה על מידת קיום מצוות שונות בתוך החברה הדתית, אי אפשר לציין שקבוצה אחת 'מקפידה יותר על ההלכה', צריך ניסוח אחר, ניטרלי ואמיתי יותר. נת- ה- - שיחה 14:19, 31 בינואר 2010 (IST)

לא מדובר על מתן שכר או על היחס בין מצוות, אלא על המקובל בכל המגזרים (כולל הדתיים עצמם) כ"הקפדה על ההלכה". נרו יאיר • שיחה • ט"ז בשבט ה'תש"ע • 14:26, 31 בינואר 2010 (IST)

גם זה משהו, מהם בערך הקריקטריונים המקובלים בכל המגזרים למושג 'הקפדה על ההלכה'? נשמע לי כמו משהו שמאוד יהיה קשה להוכיח. נת- ה- - שיחה 17:57, 31 בינואר 2010 (IST)

אוקיי, אני כמובן מכבד אותך ואשמח לשמוע דעות נוספות. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בשבט ה'תש"ע • 18:27, 31 בינואר 2010 (IST)

דמויות עיקריות - הרב יעקב אריאל

אם כבר הרב שפירא אז בוודאי גם הרב אריאל הלא כך? Guy.al - שיחה 19:26, 8 ביולי 2010 (IDT) אם אין לאף אחד מה להיגד, אני יכול להוסיף את הרב אריאל לרשימה המכובדת? Guy.al - שיחה 21:00, 12 ביולי 2010 (IDT)

כן. נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תש"ע • 21:42, 12 ביולי 2010 (IDT)

פסקה ממי שמגדיר עצמו כחרד"ל / דתי-לאומי-תורני

בס"ד

שלום,

קראתי קצת בדף השיחה על הלבטים בהגדרות וכו'. אני שותף לאמירה שישנו אי-בהירות במושג זה. עם זאת, אני חושב שאסור להחליף את שם הערך, והוא צריך לעמוד על כנו (רק כך הייתי מגיע לערך הזה...).

אני חושב שיש להבחין בין "חרד"ל" - אידאולוגיה, לבין חרד"ל - השתייכות (הציבור המשוייך).

חרד"ל אידואולוגיה

נובע מן ההבנה וההסכמה כי יש להכיר בערכים הטובים שיש בציבור החרדי (בעיקר הנאמנות וההקפדה על תורה ומצוות כפי רוח ההלכה וללא פשרות) וכן יש להכיר בערכים הטובים שבציבור הדתי-לאומי (דאגה לכלל ישראל, קידום עניינו של עם ישראל בארץ ישראל תוך התחשבות בכלל ישראל ובצורכי העם כולו ועוד). אידואולגיה זו משתדלת ושואפת לקחת את הטוב מכל מגזר ומגזר ולשלבם לאידאולגיה מבוססת יותר שאין עליה ויכוח. הוי אומר, שילוב ושכלול בין הערכים הטובים אצל החרדים ואצל הדתיים-לאומיים. המונח חרד"ל משמש יותר לתפיסה אידאולוגית האומרת: אני לא רוצה להיות מוגדר כחרדי ולא כדתי-לאומי (מסיבות שמסתמא ידועות לכולם). האמת נמצאת איפוא שהוא עם שניהם וביניהם. כאן נכנסים לויכוחים אלו ערכים כן ואלו ערכים לא וכדו'. ייתכנו ויכוחים על מציאת ובירור נקודת האמת הצרופה, וזהו כבר הכר הנרחב לכל מי שמגדיר עצמו חרדי-לאומי.

אני חושב שאידאולוגיה זו מושפעת ומבקשת לקבל ערכיה גם מרבנים חרדים וגם מרבני ציונות הדתית.

חרד"ל השתייכות ציבורית

ניתן לומר על ציבורים מסויימים שהם דוגלים באידואולגיה החרד"לית. אין זה אומר שצריך לכתוב את כל הויכוחים שבין כמה מן הציבורים הללו תחת הערך חרד"ל. זה לא מייצג את האידאולגיה כאידאולוגיה. לזה כבר צריך לכתוב ערך נפרד - אלו סוגיות פרטיות יותר. למשל, הויכוחים בין מרכז הרב לבין ישיבות הקו - אני לא חושב שהוא קשור לערך חרד"ל אלא הוא מאפיין קווי אופי של זרמים מסויימים בציבור המשוייך לאידואלוגיה החרד"לית. ניתן לכתוב ערך אחר על סוגי הדיונים המאפיינים ציבורים שונים נושאי הדגל החרד"לי. כמו כן, "ארץ ישראל השלמה", הוא לא קשור לאידיאולגיה "חרד"ל". אלא ציבור מסויים המשוייך לאידיאולוגיה החרד"לית אוחז באידואלוגיה נוספת ששמה "ארץ ישראל השלמה". "ארץ ישראל השלמה" הוא דיון נוסף מעבר להכרה שצריך לשכלל את החרדיות והלאומיות.

אני חושב שהמונח דתי-לאומי-תורני משוייך יותר (מכורח המציאות) לציבור שנאמן לתורה ולמצוות ללא פשרות רק שחונך במוסדות לא חרדים וע"י הציונות הדתית.

כאמור, אני מגדיר עצמי כחרד"ל / דתי-לאומי-תורני.

[ובאמת אני משוייך השקפתית לחרד"ל וציבורית לדתי-לאומי-תורני]

יש כאלו שעושים הבחנה בין המונחים חרדי-לאומי ודתי-לאומי-תורני. למשל, חבר שלי אמר לי שהוא מייחס לחרדים שהחלו לנטות ללאומיות את המונח חרדי-לאומי, ולדתי-לאומי שחזק בתורה ובמצוות דתי-לאומי-תורני (אחרים יגידו, כי האחרון הוא הנקרא דתי-לאומי סתם). אפשר לדקדק. ייתכן וזה יבוא לידי ביטוי בצורת לבוש וכדו' שמושפעים עדיין מהמקור (לדוג': לבוש חרדי קלאסי עם כיפה סרוגה או לבוש דתי-לאומי קלאסי עם כיפה (סרוגה) שחורה). אבל לאמיתו של דבר ולמעשה, נושאי ההגדרות האלו הם די דומים וזהים בצורת החשיבה או לפחות יש בשניהם בכדי להביע את אותה אידואולגיה משותפת האומרת שיש לחבר ולשכלל את החרדיות והלאומיות למהות חדשה אמיתית ומקובלת יותר.

לסיכום: אני הייתי מפריד בין המונח חרדי-לאומי העוסק בעיקר באידיאולגיה כללית ובין-מגזרית. (שרואים עצמם שייכים אליה גם כאלו שאינם משוייכים לציבור הדתי-לאומי-תורני)

לבין,

סוגיות בציבור הדתי-לאומי-תורני.

מקווה שהמסר שלי הובן, למרות שיש מה לתקן בכתיבתי.

שלום רב. שם הערך הוא חרדים לאומיים, ולכן הוא אמור לעסוק קודם כל בקבוצה סוציולוגית. זה כולל גם את האידאולוגיה שלה, וגם את הוויכוחים הפנימיים בתוכה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באב ה'תש"ע • 17:43, 27 ביולי 2010 (IDT)

נ"י, גם ההגדרה הסוציולוגית שנויה במחלוקת ויש לתת את הדעת לכך. כך לדוגמא מעולם לא שמעתי רב כלשהוא אשר משייך עצמו כחרדי לאומי. Guy.al - שיחה 22:21, 27 ביולי 2010 (IDT)

גיא, הרי כבר דיברנו על הנושא כמה פעמים והדברים ידועים. לא אני ניסחתי את הערך, וגם אני לא מתלהב מההגדרה, אבל זהו השם הנפוץ ביותר, במיוחד מחוץ לחברה המדוברת. בתוך החברה אין שם אחד (אם בכלל). רבים מעדיפים לא לקרוא לה בשם מיוחד. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באב ה'תש"ע • 22:50, 27 ביולי 2010 (IDT)

אז בוא נעשה קישור ל"אוכלי נבלות ובועלי נידות" לחילונים, ואף אפשר "פרזיטים משתמטים" לחרדים, הרי גם קבוצות אלה נקראות כך על פי רוב ע"י גורמים מחוצה להן, אז למה לא בעצם? נכון שהדוגמאות קיצוניות, אבל באופן מתון יותר אפשר להוסיף לכל ערך של רב מ"הזרם המתון של הציונות הדתית" את הקטגוריה "נאו-רפורמי" - שם נפוץ מאוד כידוע לך לרבנים אלה למי שאינו נמנה על תומכיהן. כך למשל כפי שמצויין בערכו של הרב טאו שהוא מחשובי הרבנים בזרם החרדי לאומי, נציין באופן אובייקטיבי ואנציקלופדי בערך על הרב בני לאו את הדברים כך: הרב בני לאו, מחשובי הרבנים בזרם הניאו-רפורמי, וגו'. ודו"ק Guy.al - שיחה 23:56, 27 ביולי 2010 (IDT)

אני לא בטוח אם אתה מפספס את הנקודה או סתם מביע מחאה. הדגש כמובן הוא על השם הנפוץ, ושמות גנאי אינם רלוונטיים כלל. נרו יאיר • שיחה • י"ז באב ה'תש"ע • 00:54, 28 ביולי 2010 (IDT)

יש משהו בדבריו של גיא. אולי כל הערך מיותר.. • קוני למל •י"ז באב ה'תש"ע• 06:54, 28 ביולי 2010 (IDT)

חשיבות

עברו שנתיים מאז פתיחת הערב ועדיין לא הצלחנו להבהיר במדוייק מי משתייך לזרם זה. עדיין לא הצלחנו למצוא הוכחות לכך שאכן יש זרם מסויים שמבדל את עצמו בתוך הציונות דתית או לחלופין בתוך היהדות החרדי. עדיין לא הכרענו מה השם היותר נכון לקבוצה זו, לא איך מכנים אותם בציבור ולא איך הם מכנים את עצמם. במה שונה ומובדלת קבוצה זו בלבושה ובמנהגיה לעומת הקבוצות הישראליות השונות?
כל השאלות האלה מובילות אותי למסקנה אחת. השם 'חרדי לאומי' הוא פיקציה - המצאה, שלפעמים משתמשים בה ולפעמים לא. והשימוש בה נעשה במגוון צורות ובמגוון מקומות, אבל לא במקום אחד ברור החוזר על עצמו - על כן, אין זה מושג מבורר מספיק שראוי להכנס לאינציקלופדיה. • קוני למל •י"ז באב ה'תש"ע• 07:05, 28 ביולי 2010 (IDT)

אני חולק על עמדתך. אני מכיר כמה וכמה חברים דתיים שהסכימו שהם שייכים לזרם זה בשיחות שניהלתי איתם על הנושא. גילגמש • שיחה 07:09, 28 ביולי 2010 (IDT)

ושיחות שניהלת עם חברים בנושא הם מקורות אנציקלופדיים. לי יש הרבה מאד חברים שניהלתי איתם שיחות בנושא והם אינם מסכימים. ובלי קשר, אותם חברים שציינת כמקורות אנציקלופדיים גם יכולים לענות בצורה חותכת על השאלות שהפניתי? • קוני למל •י"ז באב ה'תש"ע• 07:15, 28 ביולי 2010 (IDT)

אני חושב שהערך צריך להיות דומה יותר לערך הזה דרך - שיחה 09:33, 28 ביולי 2010 (IDT)

ערך מטעה, אשר יתן לקורא הסקרן ראיה מעוותת של מציאות לגבי תת-קבוצה בציונות הדתית, אשר גם בתוכה אין הסכמה על כלום, ויש כמה תת-קבוצות, אשר רחוקות מאוד זו מזו (בהנחה שניתן לומר שקבוצה זו אכן קיימת, ולדעתי - לא ניתן). רבנים רבים אשר מיוחסים לקבוצה זו התנגדו בחריפות לכינוי חרדי-לאומי, וטענו שביניהם ובין הגדרה זו אין כלום (לדוגמא הרב דב ליאור הרב אליעזר מלמד וכו'). מה גם שכבר ציינתי לעיל, שהכינוי הנ"ל משמש ככינוי גנאי לציבור מסוים, ולא כשם מוסכם. מכל הבלגן הזה אני נאלץ להסכים שעדיף כבר שלא יהיה ערך. Guy.al - שיחה 10:51, 28 ביולי 2010 (IDT)

לכן אני מציע לשנות את ההגדרה מ"קבוצה" ל"תפישה" או "תופעה" ולתאר את המושג בעיקר ככינוי להחמרה דתית וכביטוי משמעותי בשיח הפנים דתי-ציוני. אגב, מעניינת דעתו של הרב מלמד לאור דבריו של הרב מרגלית מישיבת בית אל (צירפתי קישור בגוף הערך) דרך - שיחה 14:45, 28 ביולי 2010 (IDT)

אני חושב שאין מחלוקת על כך שהמושג קיים. יתכן שהוא מתאר דבר שאינו קיים (מבחינתי למשל גמדים ואלפים אינם קיימים, אך אני לא מתכחש לקיומו של המושג). לכן, לא די בכך שדבר מה אינו קיים כדי לשלול את קיום הערך אודותיו. יתכן שהערך זקוק לשכתוב ואני אכן מסכים - הערך מנוסח בצורה לקויה ויש לשכתבו, אך מכאן ועד לאמירה גורפת שהנושא הזה אינו ראוי לערך רחוקה לדעתי הדרך. גילגמש • שיחה 16:15, 28 ביולי 2010 (IDT)

קווים מסוימים לקבוצה ניתן לראות בטבלה שבסיום מאמר זה [1]. המאמר הוא מלפני כמה שנים, והמספרים הם הערכות בלבד. אם הערך מטעה או מבולגן יש לתקן אותו, אבל כמובן שאין למחוק אותו: המושג "חרד"ל" הוא חלק מהשיח הציבורי בחברה הדתית, נמצא בשימוש תדיר ויש לא מעט אנשים שמגדירים עצמם כך. ‏Kiru‏ 19:54, 28 ביולי 2010 (IDT)

זה קבוצת אוכלוסיה גדולה אם מאפיינים ברורים שיש רק להם אז מגיע להם ערך צפניה - שיחה 13:37, 29 ביולי 2010 (IDT)

המושג קיים. אך לא ברור מה הוא. המאמר שמובא כאן הוא מה שנקרא מחקר מקורי מקומו במדורי הפולביסטיקה ולא באינציקלופדיה. אולי צריך לכתוב ערך חדש על התפיסה חרדי-לאומי או על התפישה ציוני-דתי-תורני. אבל לפעמים כדי לכתוב מחדש צריך למחוק את כל הישן. כאן זה מקרה כזה. אבל מה שיש לנו כאן זה לא מה שצריך להיות בערך אם וכאשר ייכתב. • קוני למל •י"ט באב ה'תש"ע• 22:53, 29 ביולי 2010 (IDT)

זאת דעה לגיטימית שאני כמובן יכול להסכים איתה. אם אתה חושב שהערך הנוכחי אינו ראוי מהסיבה שצינת, אני בהחלט בעד לרוקן אותו כדי לפנות מקום לתוכן חדש, טוב יותר. גילגמש • שיחה 06:25, 30 ביולי 2010 (IDT)

אני חושב שאפשר ללמוד מהשיוני הזה שנעשה בערך חבקו"ק, ערך עם בעיה דומה. • קוני למל •י"ט באב ה'תש"ע• 07:42, 30 ביולי 2010 (IDT)

מישהו נפל על הראש?! מה הקשר כאן תבנית חשיבות? לכל היותר תבנית שכתוב. האם אין כזה זרם? האם אין לו חשיבות אנציקלופדית? יש כאן שימוש שגוי ביותר בתבנית חשיבות. ברי"א • שיחה • כ"א באב ה'תש"ע • 02:49, 1 באוגוסט 2010 (IDT)

קוני למל, הנושא נדון אצלנו שוב ושוב (ורק לפני יומיים הייתי במפגש שגם בו דובר על חרד"לים). תבנית חשיבות שמים על ערך חסר חשיבות אנציקלופדית (או לפחות כזה שאתה מעריך שאין לו חשיבות אנציקלופדית). במקרה של הערך הנוכחי, גם לפי דבריך, אולי יש צורך בהגדרה מחדש או בשכתוב של חלק מהחומר בערך - אבל לא בהצבת תבנית חשיבות. אלדד • שיחה 02:58, 1 באוגוסט 2010 (IDT)

המושג קיים. אך לדעתי הוא חסר הגדרה וצורה. או כמו שכתוב בפתיח לערך ”חרדים לאומיים (בראשי תיבות חרד"לים) הוא מושג שאינו מוגדר היטב” למושג שאינו מוגדר היטב והמאמר שבו הוא מחקר מקורי וללא מקורות כלל אין מקום כ'ערך' בויקיפדיה. ולעניין השכתוב, אמרתי וגילגמש הסכים איי שגם לדעת אלה שהערך כן חשוב בעיניהם יש צורך למחוק אותו ולהתחיל הכל מהיסוד. או כערך מתומצת וקצר כמו חבקו"ק שרק מסביר שיש כזאת תופעה ולא מפרט כלום מעבר. או כערך ארוך, כמו בממלכתיות (ציונות דתית), הנוגע במושא הערך כ'תפיסה' המסביר מאיפה המוסג הזה הגיעה מה מאפייני המושג וכד' בלי לרדת לרזולציה של אנשים. • קוני למל •כ"א באב ה'תש"ע• 06:49, 1 באוגוסט 2010 (IDT)

תגובה ממי שמגדיר עצמו כחרד"ל / דתי-לאומי-תורני

בס"ד

שלום וברכה

זה אני שכתבתי כבר לעיל...

אני מצטט:

שלום רב. שם הערך הוא חרדים לאומיים, ולכן הוא אמור לעסוק קודם כל בקבוצה סוציולוגית. זה כולל גם את האידאולוגיה שלה, וגם את הוויכוחים הפנימיים בתוכה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באב ה'תש"ע • 17:43, 27 ביולי 2010 (IDT)

תגובה:

אני חושב שכאן בעצם נעוץ כל הבלבול והטעות, ובעצם החשיבה הזאת אנו חוטאים לערך.

כאמור, החרדים-לאומים - זה יותר תופעה ותוצאה של אידאולוגיה (שינוי קו מחשבה), יותר מאשר קבוצה סוציולוגית. היחידים הקוראים לעצמם "חרדי-לאומי" עדיין לא התגבשו לקבוצה סוציולוגית.

הקבוצה הסוציולוגית עליה מדובר במאמר היא בעיקר - הקבוצה הדתית-לאומית-תורנית. היא איננה כוללת בתוכה את כל מי שמגדיר עצמו חרדי-לאומי.

החרדים-לאומים לא משוייכים לקבוצה סוציולוגית (אין עדיין כזו קבוצה) - אין להם מוסדות בפני עצמם אין להם רבנות מובהקת ומוסכמת, והעסק כולו לא ממוסד... אולי דבר אחד בולט שכן מאפיין אותם הוא: הפתיחות והיכולת לשלוח את ילדיהם גם למוסדות מהזרם החרדי וגם למוסדות תורניים מהזרם הדתי-לאומי (-עפ"י שיקול דעת ההורים).

כאמור, כל היחידים הרואים עצמם לא משוייכים בלעדית לזרם הדתי-לאומי, ולא משוייכים בלעדית לזרם החרדי, ושואבים ערכים ומקבלים ערכים הן מהדתיים-לאומיים והן מהחרדים - הם הם שקוראים לעצמם חרדים-לאומים.

זה כמו שתקרא לחוזרים בתשובה - קבוצה סוציולוגית - ותנסה למצוא את הויכוחים ביניהם. יש משותף לכל החוזרים בתשובה - שהם מתקרבים לדת. אבל כל אחד הולך לזרם אחר.

כך, גם כאן, לחרדים-לאומיים אין עדיין זרם בפני עצמו, ונוכל למצוא את יחידים אלו הן במוסדות הזרם הדתי לאומי והן במוסדות הזרם החרדי.

המשותף ליחידים אלו הוא למעשה ההכרה בערכים חרדיים ולאומיים כאחד, וכפי שהוסבר בפנים לעיל.

אתם פשוט צריכים לענות לעצמכם על השאלות:

למה אנשים מסויימים רוצים להגדיר עצמם "חרדי-לאומי"?

למה לפעמים אותם אנשים שאתם רוצים להגדיר אותם כחרדים-לאומיים מסתייגים מזה?

בברכה,

_______

מי הם לדעתך אלה שנכללים בקבוצה "דתי לאומי תורני" אך לא בקבוצה "חרדי לאומי"? ‏Kiru‏ 19:58, 28 ביולי 2010 (IDT)

בהערה לדברים בפסקה מעל: אם כך, למה שלא נוסיף ערך על ניאו-רפורמים? זה מושג שלחלוטין קיים וחלק גדול מהציבור הד"ל נכנס להגדרה זו, גם אם אינו אוהב אותה.

בנוסף, שמישהו יטרח להסביר לי מיהו חרדי לאומי, וביתר פירוט והבנה:

א. האם דתי לאומי ששומר על כל ההלכה בהקפדה הוא בהכרח חרדי לאומי? שהרי אם כך הדברים בדיוק, יש לרשום בערך של האורתודוקסיה המודרנית כך "האורתודוקס המודרני לא מקפיד לשמור על כל ההלכה". וכן בערך הכללי על דתיים לאומיים לרשום "רק הזרם החרדי לאומי מקפיד לשמור על כל ההלכה" ודו"ק.

ב. האם יש אמת שזרם זה מקורב לזרם החרדי? במה בדיוק? הרי השת"פ של הישיבות המוזכרות בערך (החרד"ליות) עם החרדים לא קיים, לעומת יחסי גומלין מסוימים עם "סתם ישיבות ד"ליות". בנוסף האידיאולוגיה רחוקה מזרח ממערב ביחס למדינה, יחס לנשים, יחס ללימודי חול, יחס לחברה החילונית, ועוד ועוד ועוד.

ג. האם, לדוגמא, יש דרך להבדיל בין אישה שנשואה לאברך (אברכית ליודעי ח"ן) מהר המור או מעטרת לאברכית מהגוש או מאור עציון? פרטו ונמקו לי ההבדלים אני אשמח.

ד. אם אני לומד בישיבת קו מובהקת הרבה זמן ואני אף נשאר להיות אברך שם אז אני חרד"ל? אבל אישתי באוניברסיטה בכלל ועוד לומדת מדעי הרוח ר"ל, והרי החרד"ל מתנגדים לאוניברסיטה, או שלא? או שכן? אני לא מבין. תעזרו לי נו, מה אני?!

ה. האם יתכן הדבר, שהרב אבינר לדוגמא (וזו רק דוגמא), אשר רשום בערך כרב חרד"לי, מוחרם ע"י רוב הרבנים שבטור לידו (הרב דב ליאור, הרב זלמן מלמד) ואכמ"ל, לעומת זאת הוא וספריו הרבה יותר מקובלים בקרב ציבור "מודרני" יותר (הגוש וסיעתם וכו'), ואף הוא מציג לרוב דעות קרובות יותר ל"מודרניים", לעומת הדעות של הרבנים המוזכרים כאן (להוציא את נושא הצניעות ואכ"מ). ועדיין הוחלט שהוא רב חרד"לי, למה בעצם?

אני מאוד גאה במגיב האנונימי שסוף סוף מצא לעצמו הגדרה עצמית, אבל אני עדיין מחפש, ככה שאשמח לתשובות לשאלות שהעליתי Guy.al - שיחה 09:48, 29 ביולי 2010 (IDT)

הגדרות רחבות לעולם יחטאו בהכללות. כדי שקבוצה חברתית תהיה קיימת אין צורך שכל פרט בה יקיים את כל מאפייניה, אלא ששילוב מאפייניה יהיה דומיננטי בקרב פרטיה יותר מאשר בכלל הציבור – באופן משמעותי. השם "חרדים לאומיים" הוצמד לאלה אשר שילוב של מאפיינים מסוימים (שילוב של צבא עם לימודי קודש, הפרדה גדולה יותר בין בנים לבנות (כולל תנועות נוער נפרדות), אידאולוגיה ימנית, משקל גבוה יותר לסמכות הרבנית) דומיננטי יותר אצלם מאשר בכלל הציבור הדתי-לאומי. יש רבים שמגדירים את עצמם כך. לבעיות נקודתיות בערך יש להתייחס נקודתית, כמו בכל ערך אחר. ‏Kiru‏ 16:03, 29 ביולי 2010 (IDT)

קירו, היום אנחנו מרבים לחלוק. לענ"ד כל ההגדרות שנתת אינן מאפיינות במיוחד ציבור זה או אחר בציונות הדתית ובכולן יש בעיות חמורות. כך למשל שילוב צבא ולימודי קודש נפוץ דווקא יותר אצל "סתם ד"לים" לעומת הישיבות הגבוהות של החרד"לים (שזהו, אגב, המאפיין הכמעט יחיד שיש לו בסיס בעיני). גם ההקפדה על ההפרדה היום מופיעה מכל מיני כיוונים מפתיעים שתומכים בה ו\או מתנגדים לה. אידיאולוגיה ימנית אין צריך לומר שיש כאן חלוקה ברורה, שכן לעומת חוגי מרכז הרב ישיבות הקו מייצגות ימין שהוא מתון מאוד, ולא כל כך שונה מהימין אותו מייצג למשל הרב יעקב מדן, שלא נחשד בחרד"ליות יתרה ודו"ק. המשקל לגבי הסמכות הרבנית לענ"ד הוא פיקטיבי ואכמ"ל. Guy.al - שיחה 18:11, 29 ביולי 2010 (IDT)

אלה בעיות שאופייניות לכל ניסיון להגדיר זרם דתי. אמור לי איך אתה מגדיר דתי-לאומי או חרדי, ואומר לך איך להגדיר חרדי-לאומי. ‏Kiru‏ 12:13, 1 באוגוסט 2010 (IDT)

חשיבות הערך

כממובן שיש חשיבות רבה לערך זה בויקיפדיה, אכן יש ציבור גדול מהדתיים לאומיים (30%!), כמוני שאני משתיך לחרד"ל אם כל פרטיה!! ערך זה בויקיפדיה חשוב כמו כל הערכים האחרים שיש בויקיפדיה שמתארים ציבור מסוים.

למחוק את רשימת הדמויות המרכזיות

אני חושב שזה ראוי ונכון. אף אחד מהרבנים ברשימה לא מזהה עצמו כחרדי לאומי, מה גם שהרבה מהרבנים ברשימה שונים מאוד (!!) אחד מהשני. הרשימה מטעה. Guy.al - שיחה 09:46, 1 באוגוסט 2010 (IDT)

אולי בעוד 20 שנה יהיה אפשר לכתוב ערך כזה

כאשר אולי (ואני מקווה שלא) אכן יהיה מגזר דתי לאומי ומגזר חרד"לי בתוכו או בנפרד

אך כיום זהו מושג חסר משמעות כמעט:

יש אנשים שמגדירים עצמם חרד"לים אך אחרים יאמרו שהם לא ויש כאלה שלא מוכנים שיגדירו אותם חרד"לים אך אחרים כן מגדירים אותם כך (אני למשל) הגבולות של התת מגזר הווירטואלי הזה הינם אורירים ובלתי ניתנים להגדרה: האמנם השקפה ימנית היא תנאי לחרדל"ות? הרי דווקא בחברה החרדית יש לעיתים נטיה לדעות יוניות יותר ודעות ימניות הם סממן לאומי-ציוני. ומה עם לימודי חול האם לפי זה הרב אליעזר מלמד ושכמותו פחות חרד"לים? חרד"ל זה יצהר או הר המור? כמו שאני מכיר את הנפשות הפועלות "יצהרניק" ממוצע דווקא ייזדהה עם ההגדרה אך בערך צויין שחרד"ל כולל בתוכו ציונות נלהבת בניגוד להשקפתו הלא ציונית שבעתיה הוא מעדיף את הכנוי חרדי לאומי על פני ציוני דתי ואילו "הר המורניק" ממוצע פחות ייתלהב מההגדרתו כחרד"ל למרות שבד"כ הערך מתאר את השקפת עולמו

ועוד נקודות למחשבה:

האם מישהו בדק כמה "נישואי תערובת" נעשים בין חרד"לים לד"לים רגילים? כמה "המרות דת" יש דוגמת אנשים שנולדו למשפחה ד"לית ממוצעת, למדו בישיבת "קו" ובמהלך לימודיהם התנהגו כחרד"לים ובסוף לימודיהם הלכו לאקדמיה (לכאו' סממן אנטי חרד"לי בעליל המחזיר אתנו לשאלת הרב אליעזר מלמד). האם יש סממנים חיצוניים? האם חרד"ל מצביע איחוד לאומי שאינו מפלגה דתית או לבית היהודי שאינו ימני (לפי הגדרת מייסדיו)

אפשר לשאול עוד שאלות רבות אך נראה כי רבים כמוני חשים אי נוחות עם הערך חסר הבשר הזה שמנוסח בצורה פתלתלה שמנסה לתפוס את הרוח

אני לא חסיד גדול של הערך, אבל קיומו אינו אומר שמדובר בציבור מוגדר ונבדל באופן מוחלט, אלא שהמושג קיים בשיח הציבורי וניתן באופן כללי לאפיין את הציבור הזה. גם קבוצות רבות אחרות אינן מוגדרות באופן מוחלט (למשל: מסורתיים) או אינן אוהבות את הכינוי שבו אחרים מכנים אותם. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באלול ה'תש"ע • 18:12, 25 באוגוסט 2010 (IDT)

אני רק אורח אבל...

שמתי לב שכל הקישורים פה הם בקונוטציה שלילית, זה המקובל בויקיפדיה? כל הכתבות בקישורים הם נגד החרדים לאומיים. למה למשל בערך נשות הכותל או היהדות הרפורמית המצב כה שונה? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

יש פה מלכוד פנימי. הציבור הזה עצמו, שגם לא מוגדר באופן מוחלט, אינו קורא לעצמו כך, ולכן קשה להביא מקורות שאינם לעומתיים. זו אכן בעיה, ובהקשר זה ראוי לפחות לדלל את הקישורים הנגדיים (מה שממילא מקובל אצלנו). נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תשע"א • 10:12, 25 ביולי 2011

קריינא דאגרתא איהו להוי פרוונקא

אענה גם אני בפתגם: קמחא טחינא טחנת. או: אתה מתפרץ לדלת פתוחה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשע"א • 20:03, 26 ביולי 2011 (IDT)

הצעה:

לשנות את שם הערך לתורניים לאומיים עם הפניה לחרדים לאומיים ―95.86.121.62 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הכינוי 'תורנים לאומיים' לא ממש מקובל. בברכה, משתמש כבד - 17:47, 01/08/12

גם חרדיים לאומיים לא. השימוש במושג הזה הוא לא נכון מכיון שחרדים לאומיים הם חרדים חובשי כיפה שחורה שהם גם לאומיים ומחזיקים בדעות ציוניות. יש כאלו לא מעט. תורנים לאומיים הם דתיים לאומיים המקפידים יותר על ההלכה ועל לימוד תורה. Noamya 16:59, 5 באפריל 2013 (IDT)

החינוך החרד"לי

בפסקה קיימות כפילויות מיותרות (בנוגע לישיבות התיכוניות). יש צורך לשכתב אותה. שיבקוץ - שיחה 08:31, 14 באוגוסט 2012 (IDT)

עיוות מושגים

הכינוי חרדים לאומיים הוא כינוי גנאי שנוצר בתחילת שנות האלפיים. קודם לכן שימש הכינוי לתאר חרדים שהיה להם קשר למדינה ולציונות והיו מזוהים עם ערכי א"י השלמה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

למיטב זכרוני הכינוי היה קיים כבר קודם. בתחילת שנות ה-2000 היו כמה פובליציסטים שבלבלו בין הפירוש הרגיל לחרד"ל - חרדים לאומיים (כיפות סרוגות) למה שהם כינוי חרד"ל - חרדים לאומניים (כיפות שחורות). כיוון שמדובר למיטב זכרוני בבודדים, אין טעם להערכתי לציין זאת. ‏DGtal‏ 02:11, 31 במרץ 2013 (IDT)

למה הערך הזה קיים?

איזה מן ערך זה? אם הכוונה לתורנים לאומים, מובן, אבל למה אין גם ערכים של "דתיים לייטים" "דתיים מודרנים" "דתיים לאומים אמריקאים" "דתיים לאומים ברסלבים", ויש עוד אין סוף הגדרות בתוך הציבור הדתי לאומי. ואם הכוונה לציבור החרדי שיש בו גוונים לאומים, זה בכלל לא מתאים להגדרה. ואם הכוונה לכינוי "שהדביקו" אנשים אחרים על חלק מהציבור הדתי לאומי, אז למה צריך בכלל לתת לכינויים ערך? זה כמו שיעשו ערך ל"סבונים" (ניצולי שואה). מצעטר, הערך הזה מיותר ביותר. ביזבוז מקום והשקעה, במיוחד שאין שום קווים ברורים להגדרה. (זה תת נושא שבכלל לא שווה להשקיע בו.)

לא יפה ולא מכובד

הועבר מ-שיחת משתמש:אודלן
שלום לך. מצאתי את העריכה שלך בערך חרדים לאומיים כמזלזלת ולא נעימה. מי אנחנו שנקבע מי מקפיד על כל המצוות או רק על חלקן? האם מקובל בציבור הדתי לאומי לומר שלא מקפידים על כל המצוות, או שמא מדובר בביקורת חיצונית וספקולציה בלבד? כמו כן, האם בחנת את הציבור הדתי לאומי וגילית שאינם בקיאים בהלכה? ועוד, שלאחר מכן בחנת כל חרדי לאומי (מה זה בכלל?) ומצאתם בקיאים? תמהני. Guy.al - שיחה 09:45, 5 באפריל 2013 (IDT)

כנראה שלא קראת כראוי את דברי.

"ככלל הציבור החרדי לאומי מגדיר עצמו כ"מקפיד על קלה כבחמורה", בעוד חלק מהציבור הדתי לאומי אינו מקפיד על כל פרטי ההלכות ואולי אף אינו יודע אותן.

כתבתי בפורש חלק, אני מאמין שגם אתה מסכים עם האמירה הזו. שחזור מהיר ללא קריאה של הדברים עד הסוף אינו ראוי, וגם האשמה של "האם מקובל בציבור הדתי לאומי לומר שלא מקפידים על כל המצוות..." לא נאמרה על ידי. כל הפוסל (לשון הרע) במומו פוסל. אודלן - שיחה 12:07, 5 באפריל 2013 (IDT)

גם על חלק זה לא יפה לומר. הרי גם חלק מהחרדלי"ם לא יודעים כלום, וכן חלק מהחרדים. למה לא תכתוב זאת עליהם? ההיתממות שלך בשימוש בביטוי חלק תמוהה בעיני. לגבי מה ששאלתי אותך, התכוונתי לומר שלא מקובל לומר זאת על עצמם לכן אל תגיד זאת עליהם, ולא שכך אמרת בעצמך. כלומר על החילונים אפשר לומר שאינם יודעים הלכה או לא מקפידים עליה כי הם אכן מסכימים לכך, אבל העלאת ספקולציה כזו על ציבור דתי אינה במקומה. קראתי את דבריך היטב לפני ששחזרתי. Guy.al - שיחה 12:29, 5 באפריל 2013 (IDT)

דבר ראשון נדמה לי שטון הדברים הרבה יותר רגוע כרגע. דבר שני אני בעצמי שייך לציבורים האלה ואיני יודע איזה הגדרה מתאימה לי יותר. לגבי הבורות לצערנו היא נחלת כל הציבורים. אולם יש לא מעט דת"לים שמצהירים על אי-הקפדה במצוות. גם האמירה "מה אנחנו חרדים?!" על איזה "חומרה" (שכתובה בשו"ע וכמעט כל הפוסקים מסכימים עליה) מצויה, ומביעה אי-הקפדה. את אותה התרעמות אתה יכול לכתוב לגבי "מאפיין נוסף של הציבור החרדי לאומי הוא הדגשת הלכות הצניעות יותר מהמקובל בשאר הציבור הדתי-לאומי...". הרי מי שכתב את זה בעצם טוען שהציבור הדת"ל לא מדגיש את הלכות צניעות ואולי ניתן להסיק מסכנות נוספות מהאמור...

אני מבקש ממך לענות לי על שאלה אחת: האם אתה מכיר דת"לים שלא מקפידים על קלה כבחמורה? אודלן - שיחה 13:23, 5 באפריל 2013 (IDT)

השאלה שלך לא רלוונטית. אני מכיר הרבה חרדים שלא מקפידים קלה כבחמורה, וגם הרבה חרדלי"ם שלא מקפידים על כך. אין סיבה לכתוב זאת לגבי דתלי"ם לעומת חרדלי"ם מכיוון ששוב, מדובר בספקולציה שלך בלבד. האמירה של חלק מהדתלי"ם של "מה אנחנו חרדים" מדברת על מה שלדעתם הם חומרות הלכתיות ולא על עיקר הדין כידוע לך. בכלל, כל הדיון הזה הוא שיפוטי ואין מקומו באנציקלופדיה. כל מה שהתכוונתי להעיר לך זה מתוך הצד המוסרי שבעניין, שבת שלום Guy.al - שיחה 16:55, 5 באפריל 2013 (IDT)

אני יחדד את שאלתי, האם אתה מכיר דתי-לאומי שמצהיר שהוא לא מקפיד על דברים מסוימים? אני מכיר כמה כאלה. אני לא חושב שיש חרדי או חרד"לי שמצהיר כך... לדעתי זאת אחת ההגדרות המרכזיות בעיני החרד"לים, אם אתה כ"כ מתעקש [לא] לציין אותה זה ממש חבל. אודלן - שיחה 21:02, 6 באפריל 2013 (IDT)

אני אאלץ לחזור על דברי. אין כל משמעות למה שאני או אתה מכירים. הערך אינו עוסק בספקולציות שלנו לגבי הציבורים הנ"ל. אעיר בהערת אגב שאיני מכיר אף דתי לאומי שחושב שהוא לא מקפיד על משהו ובכך עובד עברה, אם אינם מקפידים - הסברם בצידם או שאינם יודעים (כמו חרדלי"ם רבים שאינם יודעים הלכה, שלהרגשתי רובם נמנים אתך ביחד באותו חוג משותף) Guy.al - שיחה 21:29, 6 באפריל 2013 (IDT)

אין ספק שחרדים לאומים נחשבים מחמירים יותר מבחינה הלכתית. יש לנסח זאת באופן מכובד. נרו יאיר • שיחה • ב' באייר ה'תשע"ג • 11:29, 12 באפריל 2013 (IDT)

נרו, חומרות מאן דכר שמייהו? הלא ידידנו אודלן דיבר על כך שהדתיים לאומיים (חלקם) אינם מקפידים על ההלכה ועל זה נסוב הדיון. כמובן יש לציין שהציבור המכונה חרדל"י נוטה לחומרות יותר מכלל הציבור הדתי לאומי, אם כי אף נתון זה נכון במקרים מסוימים בלבד. איני חושב שהרב אליעזר מלמד מחמיר יותר מהרב אלישיב קנוהל או הרב יוסף צבי רימון Guy.al - שיחה 12:08, 12 באפריל 2013 (IDT)

הרב קנוהל אכן נוטה להקל. אבל הדיון אינו על רב פלוני מול אלמוני אלא על הציבורים. וכשכתבתי מחמירים יותר אין הכוונה למידת חסידות אלא הן ביחס להבנת עצם ההלכה והן ביחס לעיגול פינות. וכמובן הכוונה היא על הממוצע הציבורי, לא ביחס לפרטים. זה לא סוד שבגדול חרדים לאומיים יקפידו יותר על בורר בשבת או על חרקים במזון או על גילוח בספירת העומר, שלא לדבר על צניעות. נרו יאיר • שיחה • ב' באייר ה'תשע"ג • 12:16, 12 באפריל 2013 (IDT)

אני לא מסכים איתך שיש יותר הקפדה בעיקר הדין אצל החרדלי"ם, רק בחומרות. בצניעות למשל הכל חומרות כידוע לך Guy.al - שיחה 13:45, 12 באפריל 2013 (IDT)

לא ידוע לי כך כלל. אני לא יודע אם לזה כוונתך, אבל תוכל למצוא כמובן גם מי שאומרים שהלכה בכללותה היא כולה חומרות נטו. נרו יאיר • שיחה • ב' באייר ה'תשע"ג • 16:36, 12 באפריל 2013 (IDT)

לא לך כוונתי. אבל אם תסתכל על גדרי הצניעות שבשו"ע, אז החרדלי"ם מחמירים והדתלי"ם מקיימים את עיקר הדין. תפתח איזה ספר של הרב אבינר על צניעות ותראה שהמקורות בד"כ מרבנים חרדים מדורנו או מהדור הקודם. Guy.al - שיחה 16:51, 12 באפריל 2013 (IDT)

למשל קול באישה ערווה? איסור נגיעה? ריקודים ללא מחיצה? גדרי כיסוי ראש? שחייה מעורבת? נרו יאיר • שיחה • ב' באייר ה'תשע"ג • 17:19, 12 באפריל 2013 (IDT)

אני מתפלא עליך. הדברים שהזכרת אינם נהוגים ב90 אחוז מהציבור הדת"ל. ודאי לא שחיה מעורבת וריקודים ללא מחיצה. קול באישה זה מחלוקת אחרונים יש מי שמתיר לשמוע שלא באופן ישיר כידוע לך כנראה. גדר כיסוי ראש מדאורייתא הוא קלתה (גודל של כיפה בוכרית בערך) מה שדי נפוץ אצל נשים בציבור הדת"ל בעיקר הצעירות. כיסוי ראש מלא זה כבר תלוי במנהג (דת יהודית) Guy.al - שיחה 21:54, 13 באפריל 2013 (IDT)

אני חולק עליך לגבי הסטטיסטיקה. הרבה יותר מ-10% (וכמובן משתנה לפי הנושאים השונים שמניתי), כמובן לא בישיבות אלא בציבור הרחב, ובמיוחד אצל ליברלים יותר או לייטים. קול באישה - גם באופן ישיר. כיצד הגעת לדיון בדאורייתא? דרבנן לא קיים? נרו יאיר • שיחה • ד' באייר ה'תשע"ג • 13:26, 14 באפריל 2013 (IDT)

שבירה

אני מציע את המשפט: "ככלל, הציבור החרדי לאומי מאופיין בהקפדה ובהחמרה הלכתית, ביחס לציבור הדתי-לאומי הכללי." בברכה, משתמש כבד - 14:59, 14/04/13

מסכים חלקית. עדיף בלי המילה הקפדה. אלא "ככלל, הציבור החרדי לאומי מאופיין בהחמרה הלכתית היחס לציבור הדתי לאומי הכללי Guy.al - שיחה 15:52, 14 באפריל 2013 (IDT)

הניסוח של משתמש כבד ראוי, כי "החמרה" ניתן להבין כפי שפירשת, כמה שמעבר לשורת הדין. ישנו גם אלמנט של הקפדה רבה יותר על עיקר הדין. נרו יאיר • שיחה • ד' באייר ה'תשע"ג • 16:33, 14 באפריל 2013 (IDT)

אני לא מסכים. מדובר בפרשנות בלבד ולא לנו לפרש מי מקפיד יותר או פחות על עיקר הדין, מכיוון שמושג עיקר הדין גופא נתון במחלוקת Guy.al - שיחה 23:47, 14 באפריל 2013 (IDT)

זהו בערך כמו לטעון שרפורמים שומרים הלכה כמו אורתודוקסים, שהרי מושג ההלכה גופו נתון במחלוקת. נרו יאיר • שיחה • ה' באייר ה'תשע"ג • 01:08, 15 באפריל 2013 (IDT)

אתעלם מעצם ההשוואה המקוממת. אין דמיון מכיוון שהרפורמים מודים בפה מלא שאין להם עניין לקיים את ההלכה כמקור סמכות עליון ומחייב, משא"כ הדתלי"ם Guy.al - שיחה 13:39, 15 באפריל 2013 (IDT)

הדיון הזה הוא ללא מקור מוגדר וכמעט שלא ניתן להביא לו מקור (כדוגמת מחקר סוציולוגי או סקר או כתבה הכוללת עדויות) משום שכל מקור יכתוב מנקודת מבת סוביקטיבית, כמו כן ההגדרות אינן מוחלטות (מה זה מקפיד? מה זה הלכה? וכו'), בנוסף הציבור הדתי לאומי הוא לדעתי הציבור הכי רב גווני שחברה הישראלית ומאוד קשה להגדרה כוללת (אפשר להגדיר את החרדים שעשו צבא כדת"ל, וגם את המסורתיים שלמדו ביסודי בממ"ד ועד היום מתפללים בשבת כדת"ל וברוב המיקרים כנראה שרוב החרד"לים יוגדרו כדת"ל). כך נוצר מצב שאין מחויבות לשנות את ה"גרסה היציבה" וממלא חידלון הפעולה שוב ניצח בוויכוח.

לגבי ההצעה של "משתמש כבד": זה שמשכתי את ידי מהוויכוח זה לא בגלל ששיניתי את דעתי... ההסבר היחיד שלי לדיברי גיא הוא שאולי גיא לא מכיר כ"כ את הציבור שאליו הוא משתייך... דתיים לאומיים רבים (כך שניתן להגדירן כחלק מהציבור ולא סתם יחידים) מצהירים שאין הם מחויבים לפירטי השו"ע, הם כלל לא יעלבו מנוסח שאני כתבתי, ואפילו יסכימו איתו. לדוגמה, הם יודעים שאסור לזוג מאורס לגעת אחד בשני ע"פ ההלכה והם לא רק יעשו זאת (כלומר לא מצליחים לשמור על ההלכה) אלא אומרים שזה בכלל לא משנה להם, בלי להתנצל ובלי להסביר. אין זה כמובן אומר שהם פחות צדיקים וודאי שיש מצוות שהם מקיימים בהידור גדול ממני וכו'. זה בסך הכל אומר ש:"חלק מהציבור הדתי לאומי אינו מקפיד על כל פרטי ההלכות". ואני לא מדבר על חומרות בהלכה, אלא על דיני דאו' ודרבנן!

החיסרון בנוסח של משתמש כבד, הוא שאין הוא מבדיל בין חלקי הציבור הדת"ל אשר חלקו (אולי אפילו הגדול, תלוי בהגדרות) מקפיד לחלוטין על ההלכה לא פחות מחרד"לים. לדעתי ההגדרה שלי היא לא רק מאפיין לציבור החד"לי, אלא גורם היווצרותו ואולי אפילו הגדרתו הבלעדית כאשר כל השאר זה רק פרטים...

לסיכום תעשו מה שאתם חושבים שנכון. אני את את דעתי אמרתי.אודלן - שיחה 15:45, 15 באפריל 2013 (IDT)

אודלן היקר מנסה למצוא סיבה לטעויותיי ובכך טועה בי פעמיים. א. אינני דתי-לאומי ולכן אי אפשר לומר עלי שאיני מכיר את הציבור "אליו אני משתייך" ב. את הציבור הדתי-לאומי, אליו כפי שכבר אמרתי אינני משתייך, אני מכיר מצוין לעילא ולעילא ותופעות כמו שאודלן מתאר לגבי חוסר הקפדה על מצוות, אם קיימות, הנן שוליות ולא בעלות משמעות אנציקלופדית. אני גם חולק על אודלן בסיבת קיומו והיווצרותו של הציבור החרד"לי - ציבור זה נוצר כייצור כלאיים (מקורי משהו) שהורכב מחבירת הרצי"ה קוק לכמה מזרוחניקים נחמדים משבט הרא"ה שלימים יהיו הרב דרוקמן, הרב זלמן מלמד, הרב צפניה דרורי וכו' ויהפכו לציבור שלם שלאט לאט תופס מרחק מהמזרחי המקורי. יש על זה שיעור מעניין של הרב שרלו ביוטיוב - שווה צפיה Guy.al - שיחה 17:06, 16 באפריל 2013 (IDT)

לגבי היווצרותו הטכנית של הציבור החרד"לי - אכן זה התחיל מהרצי"ה ותלמידיו. אולם לדעתי הסיבה שציבור זה ניבדל במידה מסוימת מהציבור הדת"ל היא חוסר ההקפדה על תורה ומצוות. לכן הוא הקים מוסדות נפרדים, מפלגה נפרדת, קהילות נפרדות וכו'... דרך אגב ניתן גם להגיד שהסיבה שציבורים אלה נפרדים במידה מסוימת, היא חוסר לסובלנות של ההנהגה הדתית לאומית הישנה לדרישות ההלכתיות של החרד"לים. אבל זה כבר נתון לנקודת ההסתכלות.

לגופו של עניין, תופעות אלו מצויות בחלק מהציבור לדת"ל, ובעבר היו חלק זה היה גדול עוד יותר. ושוב יכול להיות שהמחלוקת נסובה סביב מי כלול בציבור הדת"ל כפי שכבר כתבתי לעיל. אודלן - שיחה 21:27, 16 באפריל 2013 (IDT)

לצערי אני מרגיש שמרחתי את הדברים יותר מדי. הנוסח של משתמש כבד מקובל עלי אם נוסיף את המילה 'מרבית', כלומר נכתוב ביחס למרבית הציבור הדת"ל, מוסכם? Guy.al - שיחה 23:29, 16 באפריל 2013 (IDT)

ודאי שזו גם כוונת הנוסח שהצעתי, המשווה ציבור לתת-ציבור שלו, ככאלו, לצורך הצגת אחד המאפיינים של תת-הציבור, ולא מתיימר לקבוע שהמאפיין היחסי נכון בהשוואה בין כל שני פרטים. דתי-לאומי, אף אם אינו חרד"לניק, עשוי להיות גדול המקפידים והמחמירים, אך עצם שיוכו לציבור הדת"ל לא מפריד אותו מהקל שבקלים, מה שאין כאן בתגית החרד"לניק. לכן לדעתי הוספת המילה "מרבית", שבעקבותיה הציבור החרד"לי מושווה לאוסף של יחידים, פוגעת בקוהרנטיות של המשפט. אבל אם גם אתה וגם אודלן הבנתם את המשפט אחרת, אולי באמת מוטב להוסיף מילה זו. בברכה, משתמש כבד - 02:52, 17/04/13

ללא המילה מרבית ניראה כך: אם אתה דת"ל שמקפיד קלה כבחמורה אתה נהפך אוטומטית לחרד"ל. אני מכיר כמה דתלי"ם שהיו מוסרים את נפשם לפני שהיו מודים להגדרה הזו, ובצדק. כך שהמילה מרבית חשובה ואתה מוזמן להוסיף לערך Guy.al - שיחה 16:12, 17 באפריל 2013 (IDT)

ההבדל בין תורני-לאומי לחרדי-לאומי

ע"פ מקור 1 (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4071244,00.html), יש להבחין בין "חרדי-לאומי" - המתאפיין ביחס שלילי למדינה, לבין "תורני-לאומי" - הרואה עצמו חלק מהציבור הציוני. כמו-כן מסביר המקור הנ"ל, שהשם "חרדי-לאומי" משמש גם ככינוי גנאי כלפי ה"תורני-לאומי" מצד קבוצות אחרות בציונות הדתית. נראה שכותב הערך לא עושה את האבחנה הזאת, ומשום מה מעדיף את משמעות "חרדי-לאומי" ככינוי גנאי ל"תורני-לאומי", וחבל. זה לא נראה לי מקצועי שויקיפדיה משמשת כלי לניגוח והדבקת שמות גנאי לקבוצות באוכלוסיה. אנונימי - 11:57, 30/06/13

שינוי שם הערך

שלום לפי דעתי צריך לשנות את הערך לתורנים לאומים ולא חרדים לאומים רוב הציבור הזה מגדיר את עצמו כך כתורני לאומי ולא חרדי לאומי חרדי לאומי זה כינוי גנאי שהמציאו מתנגדי הציבור הזה בע"ה אשנה את זה בימים הקרובים עם יש למישהו התנגדות או התייגות בבקשה שיכתוב --אנ"ד - שיחה 14:28, 31 במרץ 2014 (IDT)

נגד! השם המקובל לקבוצה, מחוץ למעגלי העדה החרדית, הוא "חרדים לאומיים". Ldorfman • שיחה 02:53, 1 באפריל 2014 (IDT)

על סמך מה קבעת ש"חרדי לאומי" הוא כינוי שהמציאו מתנגדי הציבור הזה? ‏Kiru‏ 12:51, 10 באפריל 2014 (IDT)

פלגים נוספים

נרו, יש הרבה חב"דניקים שקשורים יותר לחברה הדתית לאומית מאשר לחרדית. וכן ספרדים שקשורים למוסדות ש"ס או כיסא רחמים. אמנם בד"כ הם מפוזרים ובודדים (אולי חוץ מנחליאל), ואולי באמת לא צריך לציין אותם. מאידך, קיים ציבור ניכר של תושבי גבעות וישובים מסויימים שהם חרד"לים, אבל לא משתייכים לאחת הקבוצות שהוזכרו. ובחפיפה מסויימת אפשר להזכיר את הזרם החסידי-לאומי, שחוץ מתורת החיים, קיים גם בישיבת רמת גן ושלוחותיה, ובמקומות נוספים. יזהר ברק • שיחה • כ' בניסן ה'תשע"ו • 23:05, 27 באפריל 2016 (IDT)

יש כמובן חרד"לים שלא קשורים לאף קבוצה שהוזכרה, זה כתוב בערך. בפשטות מי שקשור למוסדות ש"ס אינו חרד"לי אלא ש"סניק. אולי בשוליים של ש"ס. גם חב"דניקים אינם חרד"לים, גם אם הם קשורים לחברה הדתית לאומית (בפרט שליחים, וכמו ששליח שעוסק בעיקר בקירוב חילונים אינו הופך כמובן לחילוני). כפי שכתבת נראה שמדובר בבודדים (גם אם הם נניח מרוכזים יחסית במקום כלשהו), לא קהילה מסודרת עם אידאולוגיה. נרו יאיר • שיחה • י"ט בניסן ה'תשע"ו • 23:52, 27 באפריל 2016 (IDT)

ועדיין, הזרם החסידי-לאומי עולה לכדי פלג, לענ"ד. יזהר ברק • שיחה • כ' בניסן ה'תשע"ו • 14:31, 28 באפריל 2016 (IDT)

תלמידי הרב גינזבורג הם פלג. מלבד זה יש גם יחידים וקבוצות קטנות נוספות. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ו • 10:00, 1 במאי 2016 (IDT)

שינוי שם הערך

מהקישורים החיצוניים בערך זה רואים שהכינוי הזה נחשב בעיני רבים ככינוי גנאי (גם מבחוץ, כגון אורי אורבך ז"ל http://www.uriorbach.co.il/385/ צופיה הירשפלד http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4071244,00.html), התנגדות של אנשים ששייכים לזרם (עמנואל שילה http://www.inn.co.il/Besheva/Article.aspx/8452 עפרה לקס http://www.inn.co.il/Besheva/Article.aspx/8452). הרב ליאור גם ידוע כמי שמתנגד לכינוי. ככלל נראה שהביטוי חרדי לאומי סותר את עצמו. ההבדל העיקרי בין הציבור החרדי לדתי לאומי הוא היחס למדינה . צריך לוותר או על 'חרדי' או על 'לאומי'. לדעתי השם הנכון לערך הוא 'תורניים'. נא לענות בצורה עניינית ולא להגיב בכוחניות. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
Zardav - שיחה 00:03, 5 ביוני 2016 (IDT)

ראשית אני חושב שהמשפט האחרון בדבריך מיותר. לעצם העניין, נראה שזה השם הנפוץ ביותר, ודאי מחוץ לקבוצה, וגם בתוכה נראה שיש המשתמשים בכינוי. אתה צודק בהחלט שצריך לכתוב בהרחבה שרבים בקבוצה מתנגדים לשם זה, כפי שפירטת. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תשע"ו • 11:34, 5 ביוני 2016 (IDT)

אין לי אלא לקשר לפוסט זה. יזהר ברק • שיחה • כ"ט באייר ה'תשע"ו • 22:54, 5 ביוני 2016 (IDT)

נרו, יתכן שמיותר, פשוט ראיתי לפני כן מקרה כזה. זה שם נפוץ, כמובן בעיקר אצל אלו שלא אוהבים אותם ולהוטים לכנותם 'חרדים'. וזה שהרבה משתמשים בו לא הופך את זה לנכון. (דוגמה שחשבתי הרגע - בית השלום (חברון), מכונה בפי רבים בית המריבה - אז מה?). צריך לשפוט באופן מבוקר מה נכון. יזהרברק - הפוסט הזה לא מחדש דבר. בשורה התחתונה לקרוא חרדי לציבור שיחסו למדינה, לארץ, (ואצל רובו גם לעבודה) הוא ההפך מהחרדים - זו פשוט טעות. Zardav - שיחה 00:13, 6 ביוני 2016 (IDT)

לגבי בית השלום - זה סיפור שונה, כי מדובר ללא ספק בשם שבו קוראים למקום בעלי הבית (לפני שהובהרה הבעלות זה היה מסובך יותר). כאן אין שם רשמי. מה שהפוסט של יזהר אומר הוא שאין זו פעם ראשונה שמתקבע לקבוצה שם שנתנו לה יריביה. בהתחלה הקבוצה מתנגדת, בהמשך מתרגלת ובסוף זה כבר הופך להון תרבותי שמתחרים עליו. לדעתי אנחנו במידה רבה בשלב השני, לדעת הפוסט שהביא יזהר הגענו כבר לשלב השלישי. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באייר ה'תשע"ו • 00:18, 6 ביוני 2016 (IDT)

אין ספק שבית השלום זה מקרה שונה. הצד השווה - שימוש המוני הוא לא ראיה לכך שזה השם הנכון.

הטענה בעצם לפי הפוסט הזה היא שזה שהשם ניתן ע"י המתנגדים זה לא הוכחה שהשם שגוי. וזה יפה מאוד שלדעת הפוסט זה הפך לשם מכובד. זה לא הופך אותו לנכון, מה גם שהרוב חולקים. מכיוון שאני רואה שאין תשובה מסודרת לטענותיי, אמספרן:

1. מעטים מאד מתוך הציבור יסכימו עם השם הזה. (רבים התרגלו שכך מכנים אותם, אך לא מכנים כך את עצמם), (עמנואל שילה ועפרה לקס הם לא נבחרי ציבור, ואע"פ כן הם מייצגים חלק נכבד. פוסט בפייסבוק לא.)

2. לא יתכן שתת ציבור של הציבור הדתי לאומי יקרא חרדי כאשר חרדי הוא ציבור אחר. אם אכן הציבור הזה הוא חרדי, אז צריך לשים אותו כתת ציבור חרדי, ולא דתי לאומי.

3. ההבדלים העיקריים של החרדים הם ביחס למדינה, לארץ ולעבודה. זו שגיאה לקרוא חרדי לציבור ששונה מהחרדים בכל הנ"ל (חוץ ממעטים שהיחס לעבודה כן דומה). Zardav - שיחה 16:02, 6 ביוני 2016 (IDT)

1. איני בטוח בזה. עיתונאים אינם מייצגים את הציבור שלהם יותר מכל אחד אחר באותו ציבור. 2. האם ייתכן שציבור ייקרא "פרושים" כאשר זהו למעשה שם גנאי שהדביקו לו מתנגדיו?! עובדה, זה מה שקרה, ויש עוד דוגמאות. 3. השם אינו "חרדים" אלא "חרדים לאומיים". שם אחר. גם לא כדאי להתעלם מהעובדה שיש צדדים דומים בין חרדים וחרדים לאומיים, ויש חרדים לאומיים רבים שמעדיפים שבנם יהיה חרדי ולא לייט (עוד דוגמה לשם שניסחו מתנגדים).

אחר כל זה, כמובן זכותך לחלוק. אני כותב רק את דעתי. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באייר ה'תשע"ו • 20:25, 6 ביוני 2016 (IDT)

ודאי שמותר לחלוק. המטרה בדיון היא לברר כמה שאפשר.

1. אני חושב שמקרה הספציפי (של עמנואל שילה) כן. אבל לא אתווכח על כך. זה עובדה שצריך לבדוק. אפשר להתחיל מהרב ליאור והרב אליעזר מלמד שידוע שמתנגדים לשם (הרב ליאור ודאי מייצג חלק גדול).

2. כבר אמרתי שזה לא ראיה לא לכאן ולא לכאן, זה שזה התחיל כגנאי יכול לעזור להסביר למה יש התנגדות, אבל בפני עצמו לא ראיה.

3. ודאי שם אחר, אבל רצוי ש"חרדים לאומיים" יהיה תחת הקטגוריה "חרדים" ולא "דתיים לאומיים" (זה שברור שזה שייך לקטגוריה "דתיים לאומיים" מוכיח ש"חרדים" זה טעות, לכל הפחות בתור המילה הראשונה).

4. מה הדמיון, 'החמרה/הקפדה יתרה'? לא נכון. תשאל את אורי אורבך. הוא מקפיד על קלה כבחמורה. צניעות? אצל חרדים רבים המצב לא טוב יותר מכלל הציבור הדת"ל. ההבדלים האמיתיים הם מדינה, ארץ, עבודה. למה להתעלם מזה?

5. ואני מכיר תורניים רבים שמעדיפים שהבן שלהם יהיה חילוני (בתנאי שיהיה ציוני כמובן) ולא חרדי, אז מה? נקרא להם "חילוני לאומי"?

6. באמת אין ערך לייט, ואין ערך דתיים בלאי ואין ערך מזרוחניקים ואין ערך כהניסטים ולא מפדלניקים ולא גבעונים (הערך כמובן על הגבעונים במקרא...) למרות שאלו שימושיים בחוגים שונים (שים לב שציבור שמכונה על שם מפלגה זה עוד לא הכינוי שהוא נותן לעצמו).

דבר נוסף, אנא מספר באותו הסדר, (אם אתה רוצה להוסיף תוסיף עוד מספרים בסוף). אחרת המספור לא רלוונטי. Zardav - שיחה 00:30, 7 ביוני 2016 (IDT)

1. אכן צריך לבדוק, אבל הדרך אינה להתחיל ממי שמתנגד. צריך לעשות סקר מדעי, ספק אם מישהו יטרח לעשות את זה. 2. אתה אמרת שלא ייתכן, הראיתי שזה ייתכן. 3. קטגוריה כן. שם - לפי המצב בשטח. 4. לא אמרתי שרק הם מקפידים. אבל אכן רמת ההקפדה גבוהה יותר, ההליכה אחר רבנים, משך הלימודים בישיבות, ועוד. אם במילה צניעות אתה מתכוון ללבוש - ההשוואה מביכה וצר לי, בתור לא חרדי, לכתוב לך שהציבור החרדי הרבה יותר צנוע מהממוצע הדתי לאומי, לא כולל חרד"לים. 5. אני מכיר את הציבור הזה היטב. לי ברור שהרוב יעדיפו שהבן יהיה חרדי ולא חילוני. 6. אין ערך כי במידה רבה הלייטים משמרים את המזרוחניקיות הישנה, וגם כי אף אחד עוד לא טרח לכתוב. 7. מספרתי בדיוק באותו הסדר, גם קודם וגם עכשיו. נרו יאיר • שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ו • 00:41, 7 ביוני 2016 (IDT)

רק אעיר שתי הערות: 5. בעיני זהו קו פרשת המים. אדם שמעדיף שבנו יהיה חילוני ולא חרדי לא יכול להתהדר בתואר 'דתי תורני'/'חרד"לי'. זה פשוט סתירה מוחלטת. זו דעתי, אבל "גבולותיה של הקבוצה אינם מוגדרים בבירור". 6. שים לב שיש ערך נוער הגבעות. כמו כן, אמנם על הלייטיות כתופעה סוציולוגית אין ערך, אבל על השקפת עולמם יש ויש (דוק ותשכח).
בינתיים עשיתי תיקון חשוב בנושא הדיון: העברתי את שם הערך ל"חרדים-לאומיים", והוספתי מקפים בכל האזכורים בערך. כך מובהר יותר שזהו מושג העומד בפני עצמו, ולא קשור לחרדים. יזהר ברק • שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ו • 01:14, 7 ביוני 2016 (IDT)

המקף שהוספת אינו מקובל, אפילו במקרים מובהקים יותר כמו "עוגת שיש" (שחשוב להבהיר שאינה עשויה שיש) אנחנו לא נוהגים לשים אותו. החזרתי את שם הערך לגרסתו הקודמת, "חרדים לאומיים". דוד שי - שיחה 05:25, 7 ביוני 2016 (IDT)

אינני מבין את קו הטיעון כאן. בדרך כלל קוראים לקבוצה בשם החיצוני שמוענק לה, לא בזה הפנימי המשמש את חבריה, מהטעם הפשוט שהוא נפוץ יותר. כך לא קוראים לבושמנים ח'וי-סן ולא קוראים לשבט המוהוק "גניינגח'ה". בכל פעם שראיתי אזכור בספרות לקבוצה זו, שאינני מכיר כלל, הם נקראו "חרדים לאומיים." AddMore-III - שיחה 11:28, 7 ביוני 2016 (IDT)

נרו,

1. להתחיל ממה שידוע כמובן, לא מצד מסוים. זה לא כל כך מסובך, שמעתי היום משהו שהרב זלמן אמר, אני מנסה להשיג מקור ומה אמר בדיוק.

2. הטענה כאן היתה בהתחלה על הקטגוריה, ולא הבנת אותה כלל, ולכן חשבתי שבלבלת את המספור. אנא קרא שוב את הטענה והבן אותה.

3. נסה להיות יותר ברור. אני לא כ"כ חכם כדי להבין כתיב כה מקוצר.

4. ממש, ממש לא. אני לא יודע איזה חרדים אתה מכיר, אבל אצל חלקם המצב פחות טוב בהשוואה לחלק מסניפי בני עקיבא ועזרא. אתה לא צריך להגיד לי עכשיו "בממוצע .....", כי זה כבר הוכחה שזה לא מה שמבדיל. אם זה היה ההבדל זה היה ציבור אחד. אין צורך להתווכח מי מכיר יותר חרדים. מה שאתה אומר , שהחרדים מקפידים יותר הוא לחלוטין לא מוסכם, ואם אתה מעוניין לטעון כך, מקורות בבקשה, ולא עשרות/מאות/אלפי החרדים שאתה מכיר מתוך מאות אלפים.

5. אני רק אומר לך כמה הטיעון מופרך. כי הרי זה שיש ציבור שמעדיפים שהבן שלהם יהיה חילוני, לא גורם לך (או יגרום כשתכיר) לקרוא להם "חילוני לאומי". משל.

6. לא נכון. אבל לא רלוונטי, תסכים שזה לא יהיה שם הערך. וגם לא מזרוחניקים וכו' וכו' וכו'

יזהרברק,

5. אני לא יודע למה לא תורני, אבל מכאן באמת ברור כמה לא שייך חרדי, ולפחות לגבי אלו. ואם תסביר למה גם לא תורני - לענ"ד אין הכי נמי.

6. נהדר שיש ערך נוער הגבעות, במקרה ככה הם קוראים לעצמם (תתי קבוצות מכנות את עצמן בשמות אחרים, אבל כשמדברים על כללם כולם אומרים "נוער הגבעות"). ובקשר ללייטים, אם הייתי חושב שאתה יודע על מה אתה מדבר (לייטים=קונסרבטיבים?????) אז הייתי עונה שבאמת שם הערך הוא לא "יהדות לייטית".....

AddMore-III,

אני לא מכיר את הדוגמאות שהבאת, אבל בדרך כלל שם פנימי הכוונה לשם שהקבוצה משתמשת בתוכה לצורך נוחות בד"כ. שם חיצוני זה שם כללי שגם חברי הקבוצה תומכים בו ומקבלים אותו. כלומר בדוגמה השניה שהבאת אני מנחש שאם תשאל מישהו משבט המוהוק לאן הוא משתייך הוא יענה "מוהוק" ולא את השם הפנימי. מה שלטענתי לא נכון לגבי רוב מוחלט של הציבור הנידון.

ועוד, ראה את טענותיי, אני טוען גם שככינוי זה שגיאה, לפירוט עיין לעיל. Zardav - שיחה 14:53, 7 ביוני 2016 (IDT)

אענה רק בצורה חלקית, כי בשאר הדברים אנו פשוט חלוקים. 3. קטגוריה - כוונתי לויקיפדיה:קטגוריה. 4. תוכל למצוא חריגים לכל דבר. יש גם חילונים שמקיימים מצוות יותר מחרדים, אבל אלה קוריוזים. אכן, הממוצע הוא העיקר. זה נכון גם עבור נקודה 5. נרו יאיר • שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ו • 14:59, 7 ביוני 2016 (IDT)

מהן נקודות המחלוקת שלדעתך לא ניתן להכריע ע"פ הנימוקים? (תסביר למה אתה לא עונה, תמיד אפשר לומר "אני חולק" וזהו).

3. ברור. אבל מה אמרת בדיוק? אסביר בצורה אחרת את הטענה: מחלקים את הדתיים לשתי קטגוריות: חרדים, ודתיים לאומיים. יש פלגים בציבור החרדי ופלגים בציבור הדתי לאומי. לפתע, מסתבר שיש ציבור שהוא גם חרדי וגם לאומי. כלומר, החלוקה לא ממש טובה (או שהשם חרדי לאומי שגוי...).

4. אלו לא חריגים, אלא מיעוט. לא תערבב אותי עם "חילוני מקיים מצוות". הממוצע לא רלוונטי כדי לקבוע מה מגדיר קבוצה. אני לא חושב שצריך להסביר דבר כה פשוט, אבל אם תבקש אסביר (אנא ממך, רד מהטיעון הזה, הוא לא נכון, לא חכם וגם לא מכבד מי שצריך לענות עליו).

5. אתה מנסה לבלבל אותי שוב ושוב. מחר אני מראה לך קבוצה של 20,000 נפש, שכולם מעדיפים שילדיהם יהיו חילונים מאשר חרדים או דתיים לאומיים שונים מהם. שמם יהיה "חילונים לאומיים"? Zardav - שיחה 15:54, 7 ביוני 2016 (IDT)

נדמה לי שהגענו לשלב של מיצוי, במיוחד אם אתה חושב שאני מנסה לבלבל אותך. נרו יאיר • שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ו • 16:08, 7 ביוני 2016 (IDT)

אנא ענה באופן ענייני, גם אם אמרתי דברים לא ראויים (זה לא נאמר כטענה ואני מתנצל במקרה שהיה בכך פגיעה). אם אתה טוען שמיצינו זו בהחלט זכותך, ויהיה יפה מצידך לנמק זאת (ולא לומר אני מתנגד מיצינו נקודה). אם יש מתנגדים נוספים אנא כתבו את סיבות ההתנגדות. Zardav - שיחה 16:24, 7 ביוני 2016 (IDT)

זה לא עניין של פגיעה אלא הרגשה שאתה לא באמת מקשיב לטענות שלי, ובכל מקרה הרי רבים אחרים התנגדו לעמדתך והתפקיד שלנו אינו לדון בדברים כמו בפורום אלא להתמקד בתוכן הערך. אם אתה מעוניין באיזו הבהרה וכדומה אני מוכן מפאת כבודך, אבל בגדול נראה לי שלשנינו יש דברים לא פחות חשובים לעשות עם זמננו. נרו יאיר • שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ו • 21:44, 7 ביוני 2016 (IDT)

אני לא יודע איך מה הכוונה לא כמו בפורום. אני חושב שאני מקשיב היטב. אע"פ כן אני לא חושב שקבלתי תשובה לטענה ששלושת העקרונות המבדילים בין דתי לאומי לחרדי הם כמו דתי לאומי בציבור התורני. לא קבלתי תשובה לטענה של הקטלוג. את השאלה של איך רוב הציבור קורא לעצמו אכן מיצינו, אם כי אני מעוניין להוסיף שמקור 1 לטובת הטיעון שלי. זה הוגן לחשוב שיש לך דברים חשובים יותר לעשות עם זמנך ולכן לא להמשיך לדון, אבל לענ"ד זה לא הוגן לדרוש בו זמנית שיעשו כפי הצד שלך. אחרים התנגדו ואחרים הסכימו, לכן יש דיון. Zardav - שיחה 23:18, 7 ביוני 2016 (IDT)

הכוונה שלא מנהלים כאן דיונים תאורטיים לשמם, אלא רק בזיקה לתוכן הערך, ובהקשר זה רבים מלבדי הביעו התנגדות, כך שלא מדובר באיזו דרישה פרטית שלי. לדעתי קיבלת תשובה, שזה לא משנה מהם העקרונות המבדילים (וגם בעניין זה חלקתי עליך חלקית), אלא מהו השם הנפוץ באופן כללי. לא ראיתי שמישהו הסכים איתך, אבל אולי פספסתי מישהו. הרוב ודאי חלק, וגם הוא לא מחויב להמשיך ולהתווכח איתך עד שתשתכנע או עד שתסכים לומר שקיבלת תשובה. נרו יאיר • שיחה • ב' בסיוון ה'תשע"ו • 00:05, 8 ביוני 2016 (IDT)

ברור שרק בקשר לערך. אם אני מבין, אתה אומר שאם שם נפוץ אז גם אם יש בו שגיאה מהותית (שגורמת לאחרים לא להשתמש בו) משתמשים במה שנפוץ. אחרי שאתה אומר את זה אכן אין עניין לענות לי מהם כן או מהם לא העקרונות או הממוצעים של הציבור החרדי וכו'. בפסקה כאן ודאי שלא ראית מישהו מסכים איתי, כי שאלתי למתנגדים ולא לתומכים. אתה יכול לראות תומכים רבים בקטעים הקודמים בעמוד. משתמע שאני סתם נודניק שחוזר על אותן טענות שוב ושוב בלי להקשיב [ואז באמת אני מסכים שרוב + ניסיון אמיתי להסביר מספיק] וזה כמובן לא נכון. אני עונה לעניין על כל טענה. וכשזה המצב, לא ראוי לנטוש באמצע ולומר לא חייבים לשכנע אותך יהיה ככה וזהו. Zardav - שיחה 00:19, 8 ביוני 2016 (IDT)

-

לא קראתי הכל כי זה ארוך מאד אז אגיב להערה הפותחת. כאן בוויקיפדיה אנחנו לא קובעים את השם שיינתן לשום דבר, אנחנו קובעים את שם הערך בהתאם למה שמקובל בציבור, אם יתחילו (בהיקף נרחב) לכנות קבוצה זו "תורניים לאומיים" גם מבחוץ אז ייתכן מאד שהשם ישונה. עד אז אם זה הכינוי המקובל, לפחות בסיקורים תקשורתיים וכך אנשים יחפשו את הערך יש להשאיר את השם כמות שהוא. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • א' בסיוון ה'תשע"ו • 17:46, 7 ביוני 2016 (IDT)

ייתכן מאד שהשם מעליב, אך מי אנחנו שנחליט איך קוראים לקבוצה? (לכל היותר בידינו להכריע בין כמה שמות נכונים, וגם זה בהתאם לתפוצת השם). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • א' בסיוון ה'תשע"ו •

מוזמן לקרוא. שימוש נרחב אינו הוכחה לנכונות השם (כדוגמה הבאתי את בית השלום, אך האמת שאין צורך בדוגמה). הטענות העיקריות הן 1. יותר חשוב בעיקרון איך הקבוצה מעוניינת להיקרא 2. השם שגוי. Zardav - שיחה 17:59, 7 ביוני 2016 (IDT)

אז הבנתי בדיוק מה היו טענותיך. אני מסכים איתך ששימוש נרחב אינו הוכחה לנכונות השם, רק שכאן בוויקיפדיה השם נקבע לא עפ"י נכונותו אלא עפ"י שימוש נרחב, קיים כלל כזה בנוגע ל"שיבושים שהשתרשו", אני אחפש לך אותו, אלא אם כן מישהו אחר כאן יודע כבר איפה הוא ויוכל לספק קישור. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ב' בסיוון ה'תשע"ו • 18:05, 7 ביוני 2016 (IDT)

בנקודה השנייה וזה נוגע לככל השמות ולא רק לתעתיק. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ב' בסיוון ה'תשע"ו • 18:08, 7 ביוני 2016 (IDT)

מניין שלא רק לתעתיק? בפירוש מדובר על תעתיק. אגב, גם בתעתיק לא ממש שומרים על הכלל, עיין התפלגות כי בריבוע. Zardav - שיחה 18:12, 7 ביוני 2016 (IDT)

אמנם הדף מדבר על תעתיקים אבל זו המדיניות לגבי הכרעה בין שמות של ערכים ועיין גם כאן. מלבד זאת לגבי טענתך מספר 1 שהבאת בתגובה לדבריי יש את ההחלטה לגבי התנחלויות, שיישובי יש"ע מוגדרים בתוך הערך כהתנחלויות ללא התחשבות באיך הקבוצה רוצה להתקרא. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ב' בסיוון ה'תשע"ו • 22:12, 7 ביוני 2016 (IDT)

לא נכון. סיטי זה גם ענייני שפה ולא שגיאת תוכן. המקרה של סיווג מקום אינו קשור. Zardav - שיחה 23:03, 7 ביוני 2016 (IDT)

זה קשור לטענתך כי ”1. יותר חשוב בעיקרון איך הקבוצה מעוניינת להיקרא” ומראה כי טענה זו אינה שייכת בוויקיפדיה. אמנם גם המקרה ההוא זה ענייני שפה אבל בכל זאת מדובר בקביעת שם הערך וכך נהוג בכל מקום בוויקיפדיה. ושוב פעם, ויקיפדיה נועדה לשקף ידע קיים והיא בוחרת בשמות השכיחים, זה ששם שגוי אומר שהציבור הכללי צריך לשנות את השם לא קהל ויקיפדיה שאין לו סמכות כזו.בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ב' בסיוון ה'תשע"ו • 09:48, 8 ביוני 2016 (IDT)

שייכת גם שייכת. היא אולי לא מתקבלת במצבי קיצון כשכולם טועים. לא נהוג כך בכל מקום, הקביעה בענייני שפה היא ברורה מאוד כי תיקון בענייני שפה שיגרור חוסר הבנה רחב לא שווה את עצמו. כשיש טעות (טעות!) תוכנית זה שהיא מעט מושרשת לא מצדיק להשריש אותה בויקיפדיה. ויקיפדיה נועדה לשקף ידע קיים, ולא חוסר ידע או טעויות קיימות. קהל ויקיפדיה לא משנה את השם אלא משתמש בשם הנכון. זה שכינוי הוא נפוץ לא הופך את זה לשם. זו הסיבה שכותבים את שם האישים ולא כינוי (הא! אבל הציבור קורא לו 'בוגי'!). Zardav - שיחה 11:09, 8 ביוני 2016 (IDT)

כותבים את השם רק כשהוא נפוץ לפחות כמעט כמו הכינוי. יש לא מעט ערכים שנקראים בשם העט ולא בשם האמיתי וראה בדוגמאות שהובאו בשיחה:קסנדרה קלייר#שם עט כשם הערך. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ב' בסיוון ה'תשע"ו • 17:15, 8 ביוני 2016 (IDT)

לא נכון. את ה"לפחות כמעט" המצאת בעצמך בזה הרגע. עיינתי בדוגמאות והיחס הוא עצום. ולמעשה במקרה הזה אין מקור מה יותר שימושי, ועליך להוכיח מה שאתה טוען. כמובן גם אם תוכיח איכשהו את הפך המציאות שממש זניח מי שמשתמש בשמות האחרים, עדיין זה לא רלוונטי במקרה שיש כאן שגיאה תוכנית (כפי טענתי השנייה). Zardav - שיחה 20:33, 8 ביוני 2016 (IDT)

היחס העצום הקיים אצל מארק טוויין לדוג' קיים גם במקרה של המושג (השגוי לטענתך) "חרדים לאומיים". ה"לפחות כמעט" הוא לא מומצא אלא תיאור המדיניות הקיימת, והוא ההסבר למה משה יעלון ולא בוגי, למה בנימין נתניהו ולא ביבי על אף שייתכן שאלו השמות היותר נפוצים אך כיוון ששמם האמיתי נפוץ לפחות כמעט באותה מידה שם הערך הוא כשמם האמיתי ולא ככינויים. תביא מקורות שהשם "תורניים לאומיים" או מה שאתה מציע נפוץ מאד ושינוי השם יישקל, אבל שם לא נפוץ לא יכול להיות על השם הנפוץ, גם אם השם הפחות נפוץ נכון והשם הנפוץ שגוי. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ג' בסיוון ה'תשע"ו • 21:01, 8 ביוני 2016 (IDT)

זה מדיניות שאתה המצאת. היא לא כתובה בשום מקום, ופיתחת אותה חיש קל על סמך מספר ערכים שראית. זה שהיא לא מתאימה לכל המקרים (היא לא) עוד לא הופך אותה להיות "המדיניות". לגבי אישים יש נטייה ברור שיש נטייה מסוימת להעדיף את השם. כשמדובר בקבוצה שמתנגדת לשם מסוים ורואה בו גנאי, הנטיה צריכה להיות גדולה בהרבה לעבר השם. ויקיפדיה זה לא מקום להשתלחות או גינויים, וכל עוד לא ברור מעבר לכל ספק שהכינוי הוא כך וכל שם/כינוי אחר זניח - יש להשתמש בשם המקובל על חברי הקבוצה. לא הבנתי מה רצית לומר על מרק טווין.. שאני אביא מקורות? למה כי אני זה שמעוניין לכנות ציבור בשמות? תביא אתה מקורות! שגיאה תוכנית, נפוצה ככל שתהא, אין מקומה באף אנציקלופדיה, כולל ויקיפדיה. להצדיק שגיאות תוכניות פירושו להרוס את ויקיפדיה. Zardav - שיחה 21:44, 8 ביוני 2016 (IDT)

א. לא כל המדינויות כתובות, אבל אם אתה רוצה אני די משוכנע שאם מדיניות זו תוצע במזנון (הדף בו מתקיימים דיוני מדיניות) היא תקבל הסכמה.

ב. לגבי שם מעליב, כמו שיישובים ביש"ע נקראים התנחלויות (ובעניין זה יש אפילו מדיניות כתובה) למרות שזה (אולי) מעליב כך גם כאן אותה מדיניות תחול.

ג. מרק טוויין היה דוגמא נגדית לבוגי כמו גם דוגמא לכך ששם ערך נבחר על פי כמה נפוץ השם ולאו דווקא השם המדויק, ולשם כך (הוכחת נפוצות השם) עליך להביא מקורות, אין חולק שהשם "חרדים לאומיים הוא הנפוץ ביותר, ואלא אם כן יש שם נפוץ נוסף זה יישאר שם הערך.

ד. טענת שהמדיניות שהצגתי ”לא מתאימה לכל המקרים” תן דוגמא לכך. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ג' בסיוון ה'תשע"ו • 22:00, 8 ביוני 2016 (IDT)

א. אם זו המדיניות ורק משום מה היא לא כתובה, אז אין צורך להציע אותה, אלא לכתוב אותה. למד מכאן שזו אינה מדיניות כרגע.

ב. הדוגמה שנתת לא ממש דומה. על מנת לתת דוגמאות טובות צריך להבין קודם את ההיגיון, רצוי גם לומר אותו במפורש, ורק אז לתת דוגמה איפה עוד ההיגיון הזה עובד. אני לא רץ ברגע זה לקרוא את הדיון והמדיניות על התנחלות, אבל ודאי הבסיס תקין. לקבוצה אין זיקה על סיווג המקום בו היא נמצאת. אם מישהו גר ביער זה לא רלוונטי שהוא יגיד "זה גנאי לי שאומרים לי שאני גר ביער, אני גר במדבר!".

ג. הא, היו עוד דוגמאות, גם אחד העם ולא זוכר מה עוד.. אבל בסדר. קבלתי שלגבי אישים יש רף מסוים (אפשר עוד לדון אם הוא רק כמותי או גם מהותי). למה אתה מתעקש להשוות כינוי של מישהו שככה הוא קורא לעצמו לשם שבעליו לא מעוניין בו, וטוען שהוא גנאי לו? מילא תטען שדינם שווה, אבל אתה עושה כאילו אין הבדל... ומה זה אין חולק? תביא מקור! בהיעדר מקור תומך אין צורך במקור חולק. יש שם נפוץ יותר והוא "תורניים". מקור: אותו מקור ש"חרדים לאומיים" הוא נפוץ.

ד. אין לי עניין כרגע לדון על כך. אם תציע (עם דגש על תציע) את המדיניות הזו, יחד עם זה שאתמוך בה, אביא גם את הבעיות שקיימות (וגם אבקש להחריג שמות שבעליהם רואים בהם גנאי). Zardav - שיחה 22:49, 8 ביוני 2016 (IDT)

א. כוונתי בהצעה הייתה הבאה בפני הקהילה כדי שיהיה לך אישור בכתב שהרוב מסכימים על כך מכיוון שאתה כל הזמן מפקפק באמירתי שזהו הנוהג ויש לו תוקף.

ב. הסברתי הרבה מאד פעמים מה ההיגיון, עפ"י שכיחות השם, טענתך להבדל בין השנים אולי נכונה, אבל היא לא משנה כהוא זה את המדיניות. והיא אינה נכונה שהרי מאיפה הגעת למסקנה שהגדרתם כהתנחלות שווה להגדרת המקום בו הם נמצאים?

ג. אתה עצמך הסכמת שזהו השם הנפוץ וטענתך היא שיש לשנות את השם בגלל שהוא שגוי ומעליב (ייתכן שזה נכון אך זה לא שייך). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ג' בסיוון ה'תשע"ו • 23:00, 8 ביוני 2016 (IDT)

א. רק שאם תביא את זה בפני הקהילה, הקהילה תאלץ לדון על זה.

ב. אז הטעות שלך היתה שהסברתי כבל למה זה לא דומה, ובמקום להסביר למה אני טועה חזרת על אותו דבר. התנחלות זה סיווג מקום. אתה מעוניין לטעון שזה ציבור? עשה טובה.

ג. לא זכור לי שהסכמתי, אבל זה לא רלוונטי. צריך מקור, ובהיעדרו, אין היגיון לדרוש מהחולקים מקור. אגב, הטענה שאם יש רוב שהוא מעט מובהק זה מצדיק כינוי בשמות היא טענה מכוערת לענ"ד, וזה שאתה ממשיך לטעון שיש מקרים שלפעמים בויקיפדיה צריכות להיות טעויות תוכניות - מביש. Zardav - שיחה 23:18, 8 ביוני 2016 (IDT)

ב. האנשים שגרים בגוש עציון, עפרה, אריאל וכד' הם לא ציבור? ומותר להעליב אותם? התנחלות זה לא סיווג מקום אלא כינוי (שבניגוד לחרד"ל מי שמשתמש בו עושה זאת כדי להעליב ולא בתום לב) שניתן לאנשים שגרים במקום מסוים. זה כמו שאני אכנה כל מי שגר בתל אבי "בועתי" או משהו אחר, ואגיד שזה "סיווג מקום ואין בעיה לקרוא להם כך.

ג. כמו שהזכרת בגימ"ל הקודם הסכמת. שנית חפש בגוגל אין כמעט תוצאות הקשורות ב"תורנים לאומיים" המתייחסים לקבוצה זו, לעומת כמות הרבה יותר גדולה של המושג "חרדים לאומיים" המתייחס לקבוצה זו, לכן זהו לא רוב "מעט מובהק" אלא מאד מובהק. שלישית "המוציא מחברו עליו הראיה" כלומר עליך מוטל להביא הוכחה. רביעית שם הערך אינו יכול להיות שגיאה תוכנית, מכיוון שזוהי כותרת ולא תוכן. וכאמור הכינוי "מתנחל" הוא מעליב עוד יותר כיוון שהוא לא נאמר בתום לב, ובכל זאת כאן בוויקיפדיה זו המדיניות. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ג' בסיוון ה'תשע"ו • 11:28, 9 ביוני 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ב. את האנשים שגרים במקומות הנ"ל לא מכנים מתנחלים, אלא מכנים את המקום התנחלות, מסיבות שאתה יכול למצוא בערך (זה קשור לסווג המקום) (הערה: כינוי וסיווג הם לא סותרים, להפך, הם באים ביחד באופן תדיר). זה לא נכון בניגוד לחרד"ל. בשני המקרים יש ויש. אבל מקורות ידידי, מקורות. זה לא כמו שתכנה את מי שגר בתל אביב בועתי, אלא כמו שתכנה את תל אביב בועה, תביא נימוקים הגיוניים (גם אם יש חולקים), ויהיה שימוש נרחב בכינוי, ואז יהיה צריך לומר "הבועה תל אביב".
ג. צטט בבקשה, אך כאמור לא ממש רלוונטי. החיפוש שעשית הוא שגוי, וגם אותו לא עשית כדבעי. "תורניים לאומיים" נפוץ בהרבה מ"תורנים לאומיים". אני אומר שהחיפוש שגוי, פשוט כי קוראים לציבור בד"כ פשוט "תורניים" בלי לאומיים (נכון, קשה לעשות על זה מבחן גוגל). אני לא מנסה להוציא ממך כלום. אתה רוצה לכנות ציבור בשמות, עליך הראיה. כאשר הכותרת לא תואמת את התוכן זה נקרא שגיאה תוכנית. ואין מקומה בויקיפדיה (דוגמה: קמין, הערה: הדוגמה היא הסבר, ולא עצם הטענה). מה גם שיכול להיות כותרת שמכילה סתירה, וזו תחשב שגיאה תוכנית. Zardav - שיחה 14:24, 9 ביוני 2016 (IDT)

ב. הניסיון שלך להבדיל בין זה לבין זה נראה לי קצת משונה, אך זה לא משנה כיוון שהמדיניות הנוהגת היא לבחור שם נפוץ והשם שאתה מציע לא נפוץ.

ג. תיקון הזכרת=>הזכרתי. גם בחיפוש תורניים לא ראיתי תוצאות קשורות לציבור המדובר. מספר התוצאות שגוגל מראה אינו משמעותי כי הוא נותן תוצאות לא קשורות בחיפוש של שלושת הווריאציות של "תורניים (לאומיים)" לא ראיתי תוצאות קשורות בציבור זה מלבד דבריך וזה מראה כמה הביטוי לא נפוץ (אם בכלל קיים), לכן לקרוא לערך כך זה דבר בעייתי.

ב. אז לדעתך מי שגר ביער יכול לבקש שיקראו למקום שהוא גר בו "מדבר X"? חדל לחזור על אותו הדבר. יש מדיניות להעדיף שם נפוץ, מעל לזה אך תלוי ביחסים זה לא לכנות מישהו בשם שהוא רואה בו גנאי, ומעל לזה ללא תלות ביחסים צריך שיהיה נכון.

ג. זה יפה שאתה חושב שאין חולקים, אבל אין לך מקור, ואני מודיע לך שאתה טועה. יש חולקים. ממש ראיה "לא ראיתי", אחרי שתעבור על 140,000 התוצאות אתה תראה. אם חיפשת "תורניים לאומיים" אז כל התוצאות קשורות. זאת בניגוד ל"חרדים לאומיים" שאתה יכול לראות כאן בערך שעזרא קראה לעצמה כך בראשית דרכה. הסיבה היחידה שיכולה להיות שלא ראית תוצאות קשורות על "תורניים לאומיים" -ויקיפדיה היא שעצמת עיניים. Zardav - שיחה 19:58, 9 ביוני 2016 (IDT)

ב. כל עוד אתה לא מפנים את המדיניות יש צורך לסביר לך אותה. אנשים המשתמשים בשם לא מתכוונים להעליב ולכן לא ניתן להחריג מטעמי "שם גנאי" בהנחה שהוא כזה למרות שאני לא מבין למה אתה חושב ש"ירא ה' לאומי" זה מעליב).

ג. רוב ככל התוצאות הקשורות משתמשות במושג חרדי לאומי ולא תורני לאומי ולא מדובר רק בוויקיפדיה, זהו גם המושג היחיד שאותו שמעתי מאנשים ומהרדיו. תביא לי לפחות שלושה מקורות שמשתמשים במושג ת"ורני לאומי" ביחס לקבוצה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ח' בסיוון ה'תשע"ו • 18:05, 13 ביוני 2016 (IDT)

ב. למה זה גנאי? עובדה. אתה לא מקור למדיניות. אתה בונה אותה לעצמך בראש על סמך דוגמאות. תבקש במזנון אישור שזו המדיניות ואם אכן כך אאלץ להתמודד (לגבי גנאי. לגבי דברים שגויים אין מקומם באף אנציקלופדיה, אתה יכול לשאול גם על כך במזנון).

ג. http://www.haaretz.co.il/misc/1.782072 http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4071244,00.html http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/179/535.html. (שלושתם מהארבע הראשונים בחיפוש). Zardav - שיחה 18:17, 13 ביוני 2016 (IDT)

ב. מכיוון שכאשר אנשים מתייחסים לקבוצה הזו בשם "חרדים לאומיים" הם לא מתכוונים לעלהון קשה לומר שמדובר בשם גנאי, בניגוד לברברים שנקראים כך כדי להעליב אותם בשל שפתם. מכיוון ששם הערך אמור לשקף כיצד הוא נקרא בציבור זה לא נחשב שגיאה כל עוד מוסברת ה"בעיה" בשם בתוך הערך.

ג. הקישור הראשון לא קשור, שני הקישורים האחרים מודים שזה שם עם שימוש מועט בהחלט. והמקור השלישי טוען שהשם נכון אך הוא כמו יתר ההגדרות הוא כולל גם רבים ששם זה לא מתאים להם והוא מציע את השם "תורני לאומי" במקום "חרדי לאומי". דרך אגב לדעתי השם יהודי הוא כוללני ושגוי אף יותר מחרדי לאומי ויש לקרוא להם צאצאי יעקב וגרים, השם יהודי מתייחס לקבוצה רחבה יותר שיותר מ90% ממנה קרובים יותר לקבוצות אחרות בנימינים, ראובנים, שמעונים ועוד. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ח' בסיוון ה'תשע"ו • 21:06, 13 ביוני 2016 (IDT)

ב. מה שאתה אומר נובע מחוסר הכרת המציאות. אבל בא לא נתווכח על זה אם אתה לא עומד להביא מקורות אלא ניגע בלב העניין. מה תענה על השאלה ההיפותטית הבאה: יש מגזר שכשבעים אחוז מכלל הציבור מכנים אותו בכינוי הגנאי X, מתוכם בערך רבע מודעים לגנאי, ורוב אותו מגזר מתנגד לכינוי ומשתמש בכינוי Y. איך תקרא לו?

ג. הראשון לא קשור? כי 'תורני לאומי' מופיע שם כאופי ולא כמגזר? ברור שגם בהרבה דוגמאות של חרד"ל זה יהיה המצב. הטיעונים שלך לגבי השני והשלישי לא רלוונטיים, כי לא באתי לדון בתוכנם של הדברים כמקורות, אלא בסה"כ מעט דוגמאות מתוך רבות בהן משתמשים בכינוי. (בכל מקרה, דיון על תוכנם יגיע לנקודה שזה בכלל שני דברים שונים...). קצת חריגה מהדיון, אבל: צאצאי יעקב וגרים קצת מופרך, אבל אסכים ש'ישראלים' זה כינוי מדויק יותר לכלל העם, אלא שהוא משמש היום לתושבי מדינת ישראל. בשורה התחתונה השימוש בשם יהודים לא בהכרח מהווה שגיאה, כי אפשר לקרוא לעם של יהודה 'יהודים'. Zardav - שיחה 01:14, 14 ביוני 2016 (IDT)

ב. מכיוון שאין יותר מדי קשר בין המקרה ההיפותטי שלך למקרה הזה אז גם אם תשובתי היא Y זה לא אומר שאתה צודק. המקרה הזה יותר דומה ל95% קוראים לו X פחות מ10% מודעים לכך שיש הרואים בשם גנאי. כאשר השם X אכן מתאים פלג לא קטן בתוך הקבוצה, ובמקום להפריד לפלג X ופלג Z קראו לשניהם ביחד מגזר Y, וחלק מאותו מגזר מתנגד לשם ומעדיף את השם Y.

ג. תוכן הקישורים מאד משנה והוא משפיע על הדוגמא בסעיף הקודם. איזה "עם יהודה" אתה שוב פעם מכליל מדובר ב"עם יעקב" יש עוד 11 בנים, וההכללה הזו אפילו יותר דרסטית מאשר ההכללה כאן (שם שמתאים לרבע ומולבש על פי ארבע) והיא נחשבת ראויה, לכן גם כאן ההכללה תתקבל. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ט' בסיוון ה'תשע"ו • 19:34, 14 ביוני 2016 (IDT)

ב. אני מעוניין בתשובתך הכללית ולא ספציפית לכאן. לכן שאלתי שאלה היפותטית שלא מתאימה למקרה הזה לא לדעתי ולא לדעתך.

ג. מבחן גוגל נועד לבדוק את כמות האזכורים. כדי לבדוק את תוכן הדברים, כל מקור ורמת הסמכות שלו. בעניין היהודים, אתה מקובע על זה ש"יהודים" משמעותו צאצאי יהודה. אני מסכים איתך שזו המשמעות במקור. אבל באופן כללי יש עוד אפשרויות, ובעניין הזה יש את המשמעות במקור והמשמעות המקובלת. בערך יהודים מופיעות שתי המשמעויות, ככה שקצת קשה להתלונן. יש לציין שבדיבור שלך בעד ההכללה אתה תוקף טענה (טובה) שלא טענתי. דבר נוסף: קצת איבדתי עניין בדיון הזה כי אם תסכים איתי יהיו מי שיתנגדו וידאגו לבלום את השינוי הזה. אבל לגבי הדיון הכללי על המדיניות אשמח אם תפתח על כך דיון במזנון. Zardav - שיחה 23:51, 14 ביוני 2016 (IDT)

כך גם כאן במקור התייחס לקבוצה מצומצמת יותר אך מאז התרחב לאנשים שלא תואמים לקטגוריה "חרדים". בכל מקרה כיוון שאיני יודע כיצד לנסח את דעתך אני ממליץ שאתה תעלה את זה במזנון. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ט' בסיוון ה'תשע"ו • 11:07, 15 ביוני 2016 (IDT)

תבנית לשכתב

הוספתי תבנית "לשכתב" בעקבות המחלוקת על שם הערך, סתירות חזיתיות עם מקור 1 (והיחיד) והמחלוקות הקודמות כאן בדף. ―Zardav (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) בהחלט. Zardav - שיחה 17:56, 7 ביוני 2016 (IDT)

מחלוקת על שם הערך אינה מצדיקה תבנית שכתוב.

לנוחות מי שאינו פנוי לקרוא את כל דף השיחה, אני מציע שתציג כאן מחלוקות נוספות שבערך, וכן את הסתירות שאתה טוען לקיומן. דוד שי - שיחה 21:59, 7 ביוני 2016 (IDT)

הסתירה היא בכך שלפי מקור 1 חרדים לאומיים כולל רק את הציבור של הרב גינזבורג, וכאן הערך כולל את כל הציבורים שנמצאים שם כתורניים לאומיים ואילו הרב גינזבורג לא מוזכר. זה כשלעצמו מצדיק את התבנית, אנא החזר אותה, תודה. Zardav - שיחה 22:58, 7 ביוני 2016 (IDT) - וקרא את הפסקה חשיבות וראה כמה הערך זקוק לשכתוב. אבל כאמור, הסתירה הזו מספיקה. Zardav - שיחה 23:41, 7 ביוני 2016 (IDT)

עם כל הכבוד להערה במקור מספר אחד, יש בקישורים החיצוניים דעות אחרות, משקפות יותר את הקונצנזוס. אני מסופק כמה יסכימו איתה שרק תלמידי הרב גינזבורג הם חרדלים. מלבד זה, עושה רושם שאתה למעשה ממחזר את הדיון למעלה. נרו יאיר • שיחה • ב' בסיוון ה'תשע"ו • 00:09, 8 ביוני 2016 (IDT)

נו באמת, מקור סותר ומחסור במקורות אחרים בהחלט מצריך שכתוב. קישור חיצוני זה לא מקור, וגם לא אמרת איזה קישור חיצוני. ואחרי שתביא את הקישור החיצוני כמקור, תצטרך למצוא דרך ליישב בין המקורות, זה לא הוגן לקחת אחד כי זה לדעתך משקף את הקונצנזוס וזהו. זה לגבי מה מצריך שכתוב, אבל אין כל ספק שיש צורך. Zardav - שיחה 00:26, 8 ביוני 2016 (IDT)

קישורים חיצוניים הם מקורות מצוינים, לא פחות מקישורים בהערות שוליים. קרא אותם. ואני מתנצל אם לא אמשיך בדיון, אשאיר זאת לאחרים. נרו יאיר • שיחה • ב' בסיוון ה'תשע"ו • 00:32, 8 ביוני 2016 (IDT)

אולי. לא ממש רלוונטי לטענה העיקרית. Zardav - שיחה 00:40, 8 ביוני 2016 (IDT)

בהגדרה של קבוצה סוציולוגית אין גבולות נוקשים המוסכמים על הכל. זו אינה בעיה המצריכה שכתוב. דוד שי - שיחה 06:41, 8 ביוני 2016 (IDT)

מקור מס' 1 איננו מקור כלל, זה מן משאל עיתונאי נחות. בגוגל ספרים יש 57 תוצאות ל"חרדים לאומיים", 52 ל"חרד"לים." בגוגל כללי יש 2,260 ו-5,610. AddMore-III - שיחה 07:58, 8 ביוני 2016 (IDT)

דוד שי, נכון. אבל תסכים שלכל הפחות צריך הסכמה כלשהי על גבולות מטושטשים. המצב הנוכחי הוא שיש כאן הגדרות מאוד מטושטשות לא מוסכמות וללא מקורות. זה לפי הבנתי מצריך שכתוב.

AddMore-III, אתה אומר שיש מקורות? נהדר. צריך לציין אותם וכן לכתוב על פיהם ולא על פי דעת הכותב. כלומר, צריך שכתוב.

אי ההסכמה על הצורך בשכתוב לא ברורה לי. אין מקורות אמיתיים לערך, וראו את אורך דף השיחה כמה מחלוקות, האם לשנות שם? האם יש הצדקה לערך? האם הערך צריך להיות על מושג במקום קבוצה? זה אולי רבע מהמחלוקות. מחלוקות נוספות בדבר איזה קבוצות שייכות, האם יש יותר הקפדה/החמרה, מה מקור המושג ("ככל הנראה" כתוב בערך) ועוד. Zardav - שיחה 11:21, 8 ביוני 2016 (IDT)

אגב AddMore-III, לומר שאין צורך לשכתב ובמקביל לשכתב? מה אפשר לומר... מבריק. Zardav - שיחה 11:32, 8 ביוני 2016 (IDT)

אני מזכיר שמישהו כתב, כבר בראש הדיון, "נא לענות בצורה עניינית". נרו יאיר • שיחה • ב' בסיוון ה'תשע"ו • 21:30, 8 ביוני 2016 (IDT)

זה בדיון למעלה. אבל תודה על התזכורת בכל מקרה. אני מניח שהבעיה שלך היא עם הציניות. אז אחזור בי בתקווה שזה יהיה יותר נעים:

AddMore-III, לענ"ד זה חוסר הוגנות לטעון שאין צורך לשכתב ובמקביל לשכתב. הלא כן? Zardav - שיחה 21:50, 8 ביוני 2016 (IDT)

זה אמנם טיפה פחות תוקפני, אבל בלתי ענייני באותה מידה. נרו יאיר • שיחה • ב' בסיוון ה'תשע"ו • 21:51, 8 ביוני 2016 (IDT)

אין צורך לשכתב לא אומר שאסור לשכתב. כמו שערך שאין צורך להרחיב ולשפר אותו הוא לא מושלם ויש להימנע מלערוך אותו. לכן "אין צורך לשכתב" פירושו שיש להימנע מלשים תבנית שכתוב שסתם תשגע קוראים ועורכים אחרים, אך השכתוב יכול עדיין לשפר את הערך לכן באופן אישי כל אחד מוזמן לשפר ולשכתב (כמובן מבלי לאבד מידע חשוב). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ג' בסיוון ה'תשע"ו • 22:03, 8 ביוני 2016 (IDT)

נרו, נמק. הבעיה היא עם הנוסח?

מלא, צודק בהחלט. אבל ראה בעריכה מה תוכן השכתוב. Zardav - שיחה 22:20, 8 ביוני 2016 (IDT)

לא מתעסק בהאם הערך צריך להיות משוכתב או לא בסה"כ אני מסביר לך למה דברי אדמור הגיוניים. הבעיה שלו נרו היא לא עם הנוסח אלא שהתהייה שלך לא משפרת את הערך או מקדמת את הדיון או מועילה בכלל. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ג' בסיוון ה'תשע"ו • 22:22, 8 ביוני 2016 (IDT)

למה לא מועילה? זה תומך בטענה שנדרש שכתוב. התכוונתי שתראה את תוכן השכתוב. זה כתיבה מחדש של פסקה וקיימות סתירות בין הגרסאות. במידה והגרסה החדשה טובה, הגיוני לומר שהקודמת לא הצריכה שכתוב? Zardav - שיחה 22:54, 8 ביוני 2016 (IDT)

למה לא מועילה תשאל את נרו. ראיתי את התבנית מעט אחרי שהנחת אותה, אבל כיוון שלא קראתי את הערך איני דן שצורך בשכתוב. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ג' בסיוון ה'תשע"ו • 23:02, 8 ביוני 2016 (IDT)

משתמש:דוד שי אנא התיחסותך, אשמח אם תחזיר את התבנית (אולי עם נוסח שונה מעט).

אשר גבולותיה אינם מוגדרים בבירור

אני לא רואה צורך בהסתייגות לפיה "אשר גבולותיה אינם מוגדרים בבירור". זו קביעה שנכונה לכל קבוצה סוציולוגית. מי שמקפיד על כשרות אבל נוסע בשבת הוא חילוני או מסורתי? אדם שמקפיד על תרי"ב מצוות ומפר רק את "לא תנאף" הוא חרדי או חילוני? ומה כאשר הוא מקפיד רק על ש"ו מצוות? דתי לאומי שהיגר לארצות הברית לפני 10 שנים, האם עודנו דתי לאומי? ומי שדש בעקבו את כל המצוות אבל מקפיד על אכילת מופלטה במימונה, האם הוא מסורתי? דוד שי - שיחה 14:34, 10 ביוני 2016 (IDT)

אכן, כמעט בכל קבוצה הגבולות אינם מוגדרים במאה אחוז. ועדיין, ברובם המכריע של המקרים הדברים ברורים. ב-95% אחוז מהמקרים לפחות אין ויכוח אם האדם דתי או חרדי, לפחות לא בישראל. אבל ביחס ל"חרדים לאומיים" - לא רק שחלק נכבד (אולי רוב) מהקבוצה הפוטנציאלית לא קוראת כך לעצמה, אלא שלא בטוח בכלל שהשאר יכליל אותה בהגדרה הזאת. יש מי שיאמר שבהגדרה הזאת נכללות רוב ישיבות ההסדר, יש מי שיאמר שרק ישיבות גבוהות, יש מי שיאמר רק מרכז הרב והר המור וימינה, יש מי שיאמר שרק תורת החיים. יש מי שיאמר שהרבנים כן ורוב התלמידים והבוגרים לא, לך תוכיח מי צודק. אציין עוד, למרות שזה לא רלוונטי לדיון העיקרי, שמי שמקפיד על כשרות אבל נוסע בשבת ייחשב בדרך כלל מסורתי, ושלא תנאף אינה מצווה רלוונטית לדיון שלנו, כי מדובר בהגדרות חברתיות המבוססות גם על קיום מצוות סמליות בפרהסיה, ולא במידת יראת השמים של האדם, שהיא עניין שבינו לבין קונו. נרו יאיר • שיחה • ד' בסיוון ה'תשע"ו • 15:05, 10 ביוני 2016 (IDT)

מקורות

שלום וברכה,
בדף השיחה כאן ישנן מחלוקות רבות, ובערך אין ממש מקורות. לענ"ד, וכך גם ראיתי שרבים חושבים במזנון, כל מה שיש מחלוקת ואין מקור צריך להוריד או לכל הפחות לסמן "דרוש מקור". מכיוון שיש מחלוקת נא לציין את המקור כהערה במקום ולא להסתפק במשהו כללי.
בתיאור:

• "או חרדים לאומיים" (רדף השיג טוען שזה לא אותו דבר)
• "הקפדה הלכתית..." (Guy.al טוען שזה לא נכון)

מאפיינים מרכזיים:

• "מאפיין נוסף של הציבור החרדי־לאומי הוא הקפדה על הלכות הצניעות יותר מהמקובל בשאר הציבור הדתי-לאומי" (Guy.al)
• "ככלל, הציבור החרדי־לאומי מאופיין בהקפדה הלכתית, ביחס למרבית הציבור הדתי-לאומי הכללי." (אני מטיל בכך ספק, מכיוון שאורי אורבך כתב שגם הציבור שלו מקפיד)

פלגים בתוך הזרם החרדי־לאומי

• ישיבת ניר (כתבו בדף כאן שהרב ליאור לא חרד"ל, ומכיוון שהיה בעבר מראשי הישיבה יש להטיל ספק שהישיבה כולה לא שייכת לציבור)
• ישיבת הר ברכה (כנ"ל לגבי הרב אליעזר מלמד)

גם בכל הקטע חינוך נראה לי שהדברים נכתבו מידע אישי של הכותב ללא מקור ואינם מדוייקים כלל. Zardav - שיחה 12:48, 13 ביוני 2016 (IDT)

אין שום ספק שחרדים מקפידים בממוצע יותר מדתיים וחרד"לים מקפידים בממוצע יותר משאר הדתיים. רוב האנשים בכל הקבוצות האלה יודו בזה, והשאר כנראה לא מכירים. אם תרצה אין שום בעיה למצוא לזה מקור. לגבי הגבולות הבלתי ברורים של הקבוצה - ראה דיון למעלה, והדברים כתובים כבר בפתיח. נרו יאיר • שיחה • ז' בסיוון ה'תשע"ו • 12:58, 13 ביוני 2016 (IDT)

יש ספק, אין ספק, כולם יודעים, אין חולקים, גבולות ברורים, וכו'. שורה תחתונה: יש מקור - לכתוב אותו. אין מקור - למחוק. Zardav - שיחה 13:04, 13 ביוני 2016 (IDT)

לא תגיע רחוק בטקטיקה הזאת. ראה כאן מקור, בשאלה לגבי נכונות לשינויים בהלכה, ובכלל. נרו יאיר • שיחה • ז' בסיוון ה'תשע"ו • 13:13, 13 ביוני 2016 (IDT)

טקטיקה למה? יש מחלוקות על הדברים האלה, אני מעוניין לקבל מידע אמין. אם יש לך מקור ציין אותו בערך איפה שצריך (בלוג אישי לרוב הוא לא מקור ממש טוב). Zardav - שיחה 13:38, 13 ביוני 2016 (IDT)

נו באמת. לא קראת בכלל במה מדובר. נרו יאיר • שיחה • ז' בסיוון ה'תשע"ו • 14:00, 13 ביוני 2016 (IDT)

נכון, אסמוך עליך לעת עתה. שים את זה בבקשה כהערות שוליים לדברים שזה נותן מקור וסמן בדבריי ששמת לזה מקור. תודה (אני לא מחפש לריב, אם חשבת) Zardav - שיחה 14:13, 13 ביוני 2016 (IDT)

מה דעתכם שהערך יקרא "הציבור התורני" או "התורני"?

כי אף אחד מהם לא מגדיר את עצמו כחרדי, אז מדוע שאנחנו נגדיר אותם חרדים? מה דעתכם?

אין צורך להתדיין עם טרול חסום. די בכך שמאז הדיון הקודם הכינוי כבר התפשט וחלקם בהחלט קוראים לעצמם כך. נרו יאיר • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשע"ט • 14:52, 22 באוקטובר 2018 (IDT)

@נרו יאיר האם אפשר לפתוח את הדיון מחדש?

נראה לי שהטענה בהחלט במקומה עומדת.

אין לי שום סקר להסתמך עליו, אבל אני די בטוח שרוב הציבור הנכנס תחת הגדרה מעורפלת זו, לא מזדהה עם השם הזה. אבל נניח לשאלת הסקר כרגע, כי הרי גם לטענה ההפוכה אין סקר להשתמש בו.

הטעון העיקרי הינו ששם זה נולד כשם גנאי, (כפי שמופיע בערך) ואכן התפשט אך עדיין משמש כשם גנאי. נכון שחלק אימצו את שם הגנאי הזה כבאים לומר 'אנחנו לא מתביישים במה שאנחנו חושבים', ובכל זאת מלבד זה שהם מעטים להערכתי, הם לא היו בוחרים מלכתחילה שם זה.

הרי יודע שאין זיקה ישירה (לפחות לא משמעותית) בין תת סקטור זה לבין הציבור החרדי הכללי. הי לכך השם מטעה. זה נכון שגם החרדים אדוקים בתורה ושמירת מצוות וגם התת זרם הזה, אבל הציבור החרדי הוא בהחלט קבוצה סוציולגית מוגדרת. להיות אדוק ותורני לבד לא מגדיר אותך חרדי. התת סקטור הזה יכל לקרוא לעצמו גם היראים הלאומים כשם הקדום של חלק מאותם קבוצות חרדיות 'עדת יראים' וכו'.

אז למה דווקא לקרוא להם חרדים לאומיים?

שוב מכיון שזה התחיל ככינוי גנאי שבא להשוותם עם קבוצה שברור שלכלל הסקטור הציוני דתי באופו כללי אין הסכמה איתה בכל מני נושאי ליבה.

אז זה שם גנאי נהיה נפוץ בשיח היא לא סיבה טובה להפוך אותו להגדרה אנציקלופדית, כמו שלא תפתח הגדרה אנציקלופדית ל'דוס' אלא לכתוב שדוס הוא כינוי לדתי, ועוד שלל דודמאות שאשפר לחשוב עליהם משמות גנאי שנפוצו.. (גם בדוגמאות אלו יש לפעמים מי שאימצו את של הגנאי, ולענד אין זה מוכיח כלום).

מלבד כל זה הרי יש ציבור (אמנם לא גדול) שבאמת מגדיר את עצמו חרדי לאומי, וגם השם באמת מתאים כי יש להם קשר לציבור החרדי הכללי.

תנועת עזרה הייתה פעם כזו, אך היום יש לך רשת אהבת ישראל רפפורט, ועוג כל מני משפחות שיושבות על תפר בין ציונות דתית לחרדים, ושולחים חלק מהילדים לפה וחלק לפה. לפעמים דווקא חרדים חוצניקין נכנסים להגדרה הזו.

בקיצור חבל שבגלל שאיזשהו שם גנאי נהיה נפוץ עושים סלט בהגדרות.

אני בעד לפתוח ערך נפרד לחרדים לאומיים אמיתיים

וערך נפרד לציונים דתיים שמרניחם או תרניים או ישיבניקים צריך לחשוב מה.

ולעשות דף פירשונים שמפנה מהערך חרדל לאחד הערכים האלו, כי כמו שאמרתה זה שם שנהיה נפוץ. 2A06:C701:43AA:2F00:B407:5107:530D:5F99 16:10, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

לא הבנתי. מי כאן הטרול?

"זרם מרכז הרב"

בהרבה דיונים וגם כאן בערך מדברים על ה"זרם" הזה למרות שמדובר על פיקציה. ישנו זרם מובדל ומוגדר של ישיבות הקו שניתן לתת לו מאפיינים ודפוסי התנהגות ייחודיים. כדי ליצור סימטריה מאולצת וכדי לא להשתמש בביטוי המסורבל "חרדלי"ם ותלמיד הרצי"ה שאינם משתייכים לקו", מאגדים את כולם תחת הכותרת של "מרכז הרב" בהתבסס על הפילוג בישיבה בשנות ה-90. מה הופך את ישיבת ברכת יוסף לישיבה ש"שייכת" למרכז הרב? מה הופך את בית אל לכזו? וכן כל הישיבות ברשימה. (אולי על ישיבת ניר אפשר לומר שרוב רבניה כיום למדו במרכז הרב שלאחר הפילוג וממילא יש מקום לשיוך הזה). כל ישיבה הולכת בדרכה: בית אל אחרי הרב מלמד, אלון מורה אחרי הרב לבנון, בת ים אחרי הרב דוד חי הכהן וכל אחד מהרבנים האלה ינק את תורתו ישירות מהרב צבי יהודה ללא מתווך בולט ומוגדר (כמו מעמדו של הרב טאו בישיבות הקו). גם המכנה המשותף "תלמידי הרב שפירא" לא באמת משקף מכנה משותף ייחודי וברור ל"זרם" הפיקטיבי הזה.

אפשר להגדיר זרם גדול של "מרכז הרב" או "תלמידי הרב צבי יהודה" שישיבות הקו יהיו תת זרם בתוכו ולא זרם נפרד בהנגדה אליו.

ודאי שלא מובדל ומוגדר כמו הקו, אבל בהחלט מדובר על זרם בעל מאפיינים דומים, שבאו לידי ביטוי גם בהתאגדויות שונות, כמו קוממיות ודרך אמונה. וראה כאן. יזהר ברק • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשע"ט • 20:01, 31 באוקטובר 2018 (IST)

את מי אתה משייך ל"זרם" הזה? אם נדבר על "דרך אמונה" הוא מחובר גם לרבני הקו, כלומר לא שייך להציג את זה בהנגדה לרבני הקו. קוממיות מקיף חלק מתוך יוצאי-מרכז-הרב-שאינם-שייכים-לקו, לא את כולם. לאיפה שלא תסובב את זה, אין שום הגדרה אמתית שבה ניתן להכליל את כל יוצאי מרכז הרב שאינם ב"קו". או ש"זרם מרכז הרב" כולל בתוכו גם את ישיבות הקו כתת זרם, או ש"מרכז הרב" זה שם של ישיבה ותו לא ואם רוצים יש להגדיר תתי זרמים אחרים לא תחת הכותרת מרכז הרב

האלמוני צודק, וכבר ציינתי זאת בעבר, שאין סימטריה בין "ישיבות הקו" ובין "זרם מרכז הרב". למעשה גם ישיבות הקו שייכות לזרם מרכז הרב, אלא שהן תת זרם מגובש. המכנה המשותף של שאר "זרם מרכז הרב" הוא רק המקור המשותף - ישיבת מרכז הרב, אבל זה גם המקור של זרם הקו. פעם היה מתח בין "הקו" הממלכתי והשאר הלא ממלכתיים, אבל היום גם לזה אין הרבה משמעות, ולעתים נראה שהתהפך. לא נכון לומר שישיבת בית אל מזוהה עם מרכז הרב יותר ממה שהר המור מזוהה עם מרכז הרב. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בחשוון ה'תשע"ט • 13:54, 7 בנובמבר 2018 (IST)

הפרש בין אידלים לבין המציאות

החרדלניקים ( כפי שקראתם להם) לא רואים בעצמם תת זרם של הציונות הדתית או של החרדים אלא הדתי הלאומי האידיאלי שהוא מאה אחוז דתי, מאה אחוז לאומי ולא משהו פשרני באמצע שנגרר לחילונות. לצערנו המצב לא ככה אצל רוב הציבור הדתי לאומי אבל זה האידיאל והמטרה העתידית. מקווה שתשנו, חבל להוציא את כל הדתיים בתור פשרנים, ואת "החרדלניקים" מחמירים ומגזימים. זה פשוט מצב עגום..Lalanam - שיחה 13:56, 27 באוקטובר 2019 (IST)

מתייג את ‏ בעלי הידע בחרדים. נילס אנדרסן - שיחה 14:54, 27 באוקטובר 2019 (IST)

למעשה אין הבדל בין מה שתיארת לבין מה שנכתב, חוץ מאשר שאתה השתמשת בניסוח "חרדלי". האידאל ה"חרדלי" רואה את עצמו כאידאלי, בדיוק כפי שהאידאל הדתי לאומי ה"רגיל" רואה את עצמו כאידאלי ואת החרד"לי כפשרני. אי אפשר לכתוב כאן מזווית ראיה של אף אחד מן הצדדים, ולכן התיאור הקרוב ביותר לאובייקטיבי שיש הוא התיאור הממקם אותם בתווך. Biegel - שיחה 15:26, 27 באוקטובר 2019 (IST)

לא הבנתי מה הנוסח שאתה מציע להחליף, ובמה. Tshuva - שיחה 17:17, 27 באוקטובר 2019 (IST)

מתאים לקישורים

https://www.makorrishon.co.il/opinion/202637/ ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לא רלוונטי לדעתי. Ronam20 - שיחה 00:26, 10 בפברואר 2020 (IST)

עיקר וטפל

התעוררה שאלה - אילו ישיבות ראוי להביא כדוגמה ל"זרם מרכז הרב"? ברור שאין כל סיבה למשל להביא דווקא את ישיבת "ברכת יוסף" בראש הרשימה. כסימן ראשוני השתמשתי במספר הצפיות לדף, על פיו הוספתי את ישיבת אור עציון והסרתי את בני צבי, כדלהלן:

ישיבת אור עציון, ישיבת ירושלים לצעירים, ישיבת הגולן, ישיבת בית אל, ישיבת קדומים, מוסדות נעם-צביה, ישיבת ניר קריית ארבע, ישיבת הר ברכה, ישיבת ברכת יוסף וקהילת אורות התורה

מובן שיש מקום לשפר סדר זה (אולי גם להסיר חלק), על כל פנים לדעתי הוא עדיף על הקיים. למשל להקדים את ישיבת בית אל לראש הרשימה. בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • ה' בניסן ה'תש"ף • 20:31, 30 במרץ 2020 (IDT)

מסכים שברכת יוסף אינה בולטת. גם אור עציון לגמרי לא. לדעתי הזיקה שלה למרכז הרב לא חזקה. יש לה קשרים גם לקו ולכיוונים אחרים. הייתי מסדר כך: בית אל, הר ברכה, ברכת יוסף, קריית ארבע, ישל"צ, נעם צביה ואורות התורה. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תש"ף • 21:02, 30 במרץ 2020 (IDT)

נראה טוב - שיניתי בערך. מוזמן לשפר לפי הצורך. לילה טוב, ידידיה צבאן • שיחה • ה' בניסן ה'תש"ף • 21:17, 30 במרץ 2020 (IDT)

מבין עכשיו שהתבלבלתי בין ברכת יוסף ונתיבות יוסף. ברכת יוסף (אלון מורה) דווקא די בולטת, אבל עדיין הסדר שהצעתי סביר. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תש"ף • 21:33, 30 במרץ 2020 (IDT)

זכרונתיי מהחרד"ל

ובכן , אחרי שניסיתי לקרוא את הערך וגם את דף השיחה וראיתי שנפלו כאן שפע של אי דיוקים וטעויות, רציתי לחלוק עימכם את זכרונותיי, כיוון שאני הייתי שם באותם ימים הירואיים בהם הוקם החרד"ל והנסיבות הרלוונטיות זכורות לי היטב. הייתי חניך בעזרא , בכיתה י"א ואני חייב לציין שאז, כמו בני נוער רבים ממשפחות דתיות, הייתה לי תודעה פוליטית הרבה יותר מפותחת ממה שיש לי היום. בכל מקרה, זה לא קרה בשנת 1984 אלא הרבה אחר כך. שנתיים או שלוש ואני יודע זאת כיוון שב1984 עדיין הייתי בבני עקיבא והצטרפתי לעזרא רק בשנת 1985. באותה תקופה עזרא הייתה "תנועת הנוער החרדי בישראל" ואיש לא חלק על כך. לא שהניכים היו , חלילה, חרדים, אלא מין ערב רב שכלל שרידים של משפחות יקיות, נפלים מבני עקיבא, סנובים סופניים וגם כמה ילדים ממשפחות של רבנים חרדים למחצה, שלא היה להם מה לעשות בשבת אחרי הצהריים. באותה תקופה, שרידי פאג"י זחלו לתוך האגודה , בתקווה שאותו עסקן אוד מוצל הלוא הוא אברהם ורדיגר העלוב יקבל מקום ריאלי ברשימת ג' לכנסת. אחד התנאים של האגודה היה שפאג"י תתנתק מעזרא, כיוון שעזרא הייתה תנועת נוער מעורבת, ולא היה עולה על הדעת שאגודת ישראל תהיה קשורה לתנועה כזו. לא ידוע על טענות בעניין הזה לאגודה, לכולנו היה ברור שלא יתכן קשר בינה לבין עזרא, הטענה שלנו כחניכים הייתה לאותם עסקני פאג"י שמיהרו להתנתק מאיתנו, למרות שחניכי עזרא תמיד מיהרו לסייע לפאג"י בכל עניין נדרש, עד כמה שזו הייתה מפלגה פלגמטית ומעורפלת . בכל אופן, כיוון שזה היה המצב, כיתתו ראשי עזרא את רגליהם היגעות אל מפקדת המפד"ל בירושלים והתחננו שהמפלגה הדתית לאומית תפרוש על עזרא את כנפיה. אין ספק שמעשה זה היה הגשמת חלום אצל עסקני המפד"ל בכלל ואצל אותם אלו שכיהנו בתפקידי מפתח בבני עקיבא בפרט, כיוון שמזה עשרות שנים, התיחסו בעזרא אל בני עקיבא כאל אוכלוסיה נחותה, דלה בהשכלה וחסרת עמוד שדרה דתי. למרות קבלת הפנים החמה שזכו לה אנשי עזרא במפד"ל , עדיין היה צורך לשנות את שם התנועה והלכך כינסו אותנו באותו מוצאי שבת והקומונרית הודיעה בדמעות כי לא יקרא שמינו יותר "נוער חרדי" , אלא נהפוך לתנועת הנוער החרדי לאומי בארץ והשד יודע איפה עוד. זה כנראה היה בשנת 1988 או סוף 1987 , לכל המוקדם. בנקודה זו הפסקנו לעשות את מה שעשינו בדרך כלל בהתכנסויות כאלו, כלומר להתווכח על גודל החזה של הקומונרית ויתר המדריכות וניסינו לשיר את ההמנון הבלתי רישמי של התנועה במתכונתו החדשה. כלומר במקום לשיר "עזרא נוער חרא חרא חרא חרא חרדי" ניסינו את "עזרא נוער חרא וכו'" עם הסיומת החדשה ולמעשה זה יצא לגמרי בסדר. או בקיצור, הכל באשמת ורדיגר וזה קרה הרבה אחרי 1984. זה הכל. בצלאל א. - שיחה 16:30, 31 במאי 2020 (IDT)

מרכז והר המור

חברים, "ישיבות הקו" הכוונה לישיבת מרכז הרב ולכל הישיבות שיצאו ממנה, כולל הר המור! אין דבר כזה פלג מרכז ופלג ישיבות הקו של הר המור, זה אותו דבר! המושג "קו" הוא כנגד המושג "גוש", שהכוונה היא לישיבת הר עציון ולכל הישיבות היותר ליברליות. צריך לתקן את זה. מדינת ישראל1 - שיחה 23:59, 29 במרץ 2022 (IDT) כו אדר ב תשפ"ב

החזרה לטיוטה

הערך כולו נראה כמו מחקר מקורי. הוספתי דרישה למקורות, אם לא יוצגו מקורות איכותיים - הפיתרון הסביר הוא החזרה לטיוטה. משה כוכבי - שיחה 19:20, 13 ביוני 2022 (IDT)

היעדר מקורות פותרים באמצעות תבנית "מקורות". מלבד הבעיה הזאת, שהיא טכנית ולא מהותית, אני לא מוצא בעיה בערך שמצדיקה העברה לטיוטה (הערך עוסק בנושא בעל חשיבות וכתוב בצורה טובה). Eladti - שיחה 06:45, 19 ביוני 2022 (IDT)

ישיבות הקו - חרדיות לאומיות?

בערך כתוב ללא מקור כי ישיבות הקו הם פלג בתוך בזרם החרדי לאומי. דרישה למקור לא נענתה. כעת, לאחר שמחקתי את הפסקה מהערך ביטל את המחיקה יחיאל ק. ונימוקו עימו: "ברור לכולם וגם לך שהם הכי חרדלים שיכול להיות, חשד לנסיון להשחתת הערך, הזהר ממלחמת עריכה".
בעקבות המידע העדכני והמרעיש, אני מציע אחת מ2 אפשרויות:

1. להסיר את דרישת המקור ולכתוב בהערת שוליים "ברור לכולם וגם למשה כוכבי".
2. למחוק את המידע מהערך כל זמן שלא נמצא לו מקור הולם.

בברכה, - שיחה 12:19, 24 ביולי 2022 (IDT)

מלחמת עריכה על הערך

במקרה עברתי בערך היום ולהפתעתי ראיתי כמות חריגה של תבנית "דרוש מקור" בנוסף לערך מחפש מקורות שכבר מוצב בראש העמוד. התבניות הוצבו על ידי המשתמש משה כוכבי אבקש הסבר מנומק לפעולתיך ומדוע אתה לא מסתפק בתבנית הכללית. אני לא נכנס כרגע לגרסה יציבה כלל וכן לא למלחמת העריכה שמתבצעת בפועל בלי בכלל דיונים בדף השיחה. בברכה פעיל למען זכויות אדם - שיחה 12:31, 24 באוגוסט 2022 (IDT)

מתייג את יחיאל ק. וEladti שכבר התייחסו לנושא. פעיל למען זכויות אדם - שיחה 12:34, 24 באוגוסט 2022 (IDT)

אתחיל מהסוף: יש בעיה של מחסור במקורות בערך (ולא חסר מקורות בנושא, נכתבו עליו מספר רב של מאמרים וספרים).

אבל גם לבקשת מקורות יש דרך מקובלת. אפשר להניח תבנית כללית על הערך, אפשר להניח בקשת מקור בסוף כל פסקה - סביר ומקובל. להניח בפסקה אחת של 3 משפטים 5 או 6 בקשות מקור ולחזור על כך לאורך כל הערך, זה כבר גובל בהשחתה. Eladti - שיחה 13:22, 24 באוגוסט 2022 (IDT)

לצערי התבנית הכללית לא אפקטיבית, בשני מובנים: א. מי שיגיע לערך ויבקש להוסיף אליו מקורות לא ידע אילו משפטים ספציפיים חסרי ביסוס. ב. כאשר משפט מסויים לא מבוסס, כדי למחוק אותו בטענה שהוא חסר מקור אני צריך שיהיה מונח עליו באופן ספציפי דרישת מקור שלא תיענה למשך תקופה. אני לא מסתיר את עמדתי לגבי הערך הזה, לדעתי הערך חסר חשיבות וחסר בסיס במציאות בדיוק כמו הערך דתי לייט שלא קיים. לעת עתה אני משלים עם קיומו של הערך, אך עדיין דורש תקינות אנציקלופדית. לקרוא לזה השחתה זה כבר גובל בעלבון. משה כוכבי - שיחה 15:38, 24 באוגוסט 2022 (IDT)

אני לא מבין, התבנית הכללית נועדה בדיוק למצב שהערך חסר מקורות בצורה חריגה. אלו משפטים חסרי ביסוס? אני משער שכל משפט שאין לו מקור אפשר לקרוא לו חסר ביסוס, מצד שני אני לא חושב שצריכים לכל מילה בערך מקור יש דברים פשוטים וברורים שידועים לכולם, פוק חזי מאי עמא דבר, אני באופן אישי חושב שלמרבית הדרוש מקור שהוספת לא צריך כלל מקור אלו בהחלט דברים ברורים, כמו שלא נוסיף לערך שמש מקור שהיא כוכב, Eladti כנראה חולק עליי וחושב שצריך להוסיף מקורות לכן אם אתה רוצה להוסיף להם מקורות כתובים אתה מוזמן. בברכה פעיל למען זכויות אדם - שיחה 20:24, 24 באוגוסט 2022 (IDT)

משה כוכבי תגובתך? פעיל למען זכויות אדם - שיחה 10:41, 28 באוגוסט 2022 (IDT)

מחקר מקורי

מש:משה כוכבי אני לא חושב שמדובר במחקר מקורי בכלל. ראה למשל ראיון עם יאיר שלג, שכתב ספר על התופעה, והוא חוקר במכון הישראלי לדמוקרטיה. אמנם המחקר בתחום עוד צעיר, אבל רחוק מלהיות מקורי. מגבל - שיחה 12:56, 18 בינואר 2023 (IST)

אני רץ לכתוב ערך שקוראים לו ישראל הראשונה ולכתוב שם פרק על המכון הישראלי לדמוקרטיה. אה לא? למה? קל למצוא מקורות באותה רמה. יש גבול להגדרה כפויה של זהות מגזרית על אנשים ומוסדות. בברכה, משה כוכבי - שיחה 13:05, 18 בינואר 2023 (IST)

לא מבין. ליאיר שלג יש ספר בנושא חרד"ל, ספר מחקרי. מה אתה רוצה יותר מזה? יש לך ספר על ישראל הראשונה? תכתוב ערך. שים לב, שלא הכנסתי דעות אישיות של שלג כמו זה שהרב טאו מתנהל כמו כת. אין לי שום עניין בהשמצות ודעות אישיות של חוקר, אלא במחקר מסודר. מגבל - שיחה 13:07, 18 בינואר 2023 (IST)

אני אבהיר מה אני רוצה: אין להגדיר אדם או מוסד כחרד"ל, כדתי לייט, כאנטי-ציוני או כישראל הראשונה, אם הוא לא מזדהה עם הגדרה זו. בברכה, משה כוכבי - שיחה 13:15, 18 בינואר 2023 (IST)

אני מסכים עם המחיקה של משה כוכבי, אך מנימוק אחר. הערך לא צריך למנות כרוכל את האנשים הנקראים חרדים לאומיים, בוודאי שלא לחלק אותם לתת זרמים. נושא הערך איננו האנשים, אלא התווית. כדי לתאר את התווית אפשר לאמר את מה התווית באה להביע ולתאר אנשים שיש המדביקים להם את התווית. את הפרק על ישיבת מרכז הרב ובנותיה אפשר להעביר לערך של ישיבת מרכז הרב. יעקב - שיחה 17:44, 18 בינואר 2023 (IST)

לאור דבריכם, ניסיתי להכניס ניסוח קצר יותר, שבא לשקף את הזיהוי של שלג למגזר הזה, מבלי להגדיר זאת כ'זרם' ובלי לתייג יתר על המידה. מגבל - שיחה 15:10, 23 בינואר 2023 (IST)

דרישות מקור

הסרתי את דרישות המקור. הנחתם היתה מעשה אשר לא ייעשה. המקום לדיון על ערך הוא בדף השיחה וטריקים ושטיקים כאלו אינם יכולים להתקבל. יעקב - שיחה 15:33, 23 בינואר 2023 (IST)

שקר

באתחלה כתוב: "לפי יאיר שלג, מחוקרי החרדיות הלאומית, המאפיין העיקרי של מגזר זה הוא: "רוב הציונות הדתית נוטה לאמץ ערכים אוניברסליים, כמו שוויון זכויות בין נשים לגברים ומגלה פתיחות וסקרנות כלפי התרבות הכללית המודרנית, שהיא ברובה מערבית. החרד"לים רואים בפתיחות הזו סכנה."

בתור מי שגדל לתוך החברה החרדלית אני יודע שמה שכתוב כאן או לא נכון (לפחות לא לפי דרך ניסוחו) אמיתי ק - שיחה 21:19, 12 ביולי 2023 (IDT)

אתה מוזמן להביא סימוכין ברמתו של יאיר שלג, ונוכל לשקף זאת בערך. ויקיפדיה לא יכולה להכיל מחקר מקורי, שלא לומר דעות אישיות. מגבל - שיחה 11:36, 13 ביולי 2023 (IDT)

בסדר אמיתי ק - שיחה 09:41, 18 ביולי 2023 (IDT)

@מגבל האמת שזה משפט אירוני לגמרי לומר. ומה נראה לך שיאיר שלג לא עירב דעות אישיות??

לא כי הוא שקרן, כי פשוט מדובר בנושא שחי ונושם וכל אחד מגדיר אותו ע"פ תפיסת עולמו.

מחקר אקדמי שבמדעי הרוח כיום העוסק בנושא שנמצא במחולקת ציבורית, במיוחד שמדובר בענייני דעות ודגשים ולא בסיפורי עובדות, הסיכוי שהוא יהיה לגמרי אובייקטיבי שואף לאפס.

חוץ מזה שיאיר שלג עצמו התבטא שבאינסוף כתבות על כך שככלל הוא חולק נחרצות על הזרם הזה, אז להגיד שהוא יהיה אובייקטיבי כלפיו זה מופרך.

אם היה מדובר באסכולה כלשהי בחברה הרומאית לפני אלפיים שנה ניחא, אבל בדברים עכשיווים אי אפשר להתעלם מהפוזיציה של המספר, זה מעוות ומוביל לשקר.

בדברים כאלו נראה לי הכי ישר אחד משני דברים:

א. להביא עובדות יבשות בלי פרשנות

ב. לתת במה להגדרה העצמית, איך אותם ציבורים או ישיבות מגדירים את עצמם (בכלל כדאי לכבד את הזכות להגדרה עצמית)

במקרה שלנו אני די בטוח שרוב הסוו קולד חרדלים לא מגדירים את עצמם עפ מה שיאיר שלג מתאר, זה בהחלט יכול להיות נכון שרובם רואים בפתיחות סכנה, אבל לומר שזה העיקרון של אותו ציבור זה כבר פרשנות.

רק לסבר את האוזן, בערך עצמו בהמשך מופיע עיקרון שהגיע מהגדרה עצמית (במקרה המדובר הגדרה עצמית של ארגון עזרה) של נאמנות לתורה, שי בטוח שמבחינת חרדלים זה העיקרון המרכזי, וסכנת הפתיחות זה מבחינתם רק ענף שיוצא מהנאמנות לתורה. קרי הם אומרים שהתורה מזהירה מפני הפתיחות. אפשר להתווכח על זה, אבל זו ההגדרה העצמית שלהם והיא מן הסתם יותר קולעת מההגדרה החיצונית של בר הפלוגתא שלהם. 2A06:C701:43AA:2F00:B407:5107:530D:5F99 14:04, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

@2A06:C701:43AA:2F00:B407:5107:530D:5F99 המשך קטן, תאר לך שבערך 'חילונים' היינו מביאים את ההגדרה של הרב שך לחילונים: והיינו כותבים ככה בפתיח: עפ הרב שך חילוניים הם אנשים מנותקים חסרי שורשים שנשבו בילדותם ברוחות הזמן. 2A06:C701:43AA:2F00:B407:5107:530D:5F99 14:07, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

איך אתה יודע שזו ההגדרה העצמית שלהם? דיברת "איתם" פעם?

אנחנו מדברים כאן על קבוצה סוציולוגית, לא על בן אדם יחיד.

אגב, אני לא מבין למה ההגדרה הזאת כל כך מפריעה לך. בתור אחד שמגדיר את עצמו על התפר בין דתי לאומי לחרד"לי (וודאי שכלפי חוץ אני חרד"לי) אני חושב שזו הגדרה די קולעת ומדויקת. אבל דעתי האישית היא שולית כאן. מגבל - שיחה 14:10, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

@מגבל לא מפריעה עצם ההגדרה כמו שמפריע לי החוסר זכות להגדרה עצמית שמופיע פה. לוקחים בר פלוגתא שיגידר.

לא יודע כשאתה אומר שאתה חרדלי למה אתה מתכוון, אבל ההגדרות עצמן דורשות תיקון פה בערכים. וזה קשור לנושא הבא:

יש לי ביקרת על עצם הערך, כי כידוע יש אכן זרם כזה שקורא לעצמו חרדי לאומי, והוא באמת נמצא בקשר סוציולוגי עם הציבור החרדי הכללי. תנועת עזרה הייתה פעם כזו, אבל בימינו יש את רשת חינוך אהבת ישראל רפפורט, וכן כל מני משפחות בעיקר מותיקי ירושלים ששולחים את הבנים לישיבות חרדיות ואת הבנות לאולפנות ציוניות או הפוך (הרב כץ מישיבת הכותל הוא דוגמא). כך שיש ציבור, אמנם לא גדול, שחרדל זה אכן השם הרשמי שלו.

לעומת זאת השם חרדל לסקטור היותר אדוק ושמרני או יותר תורני בציונות הדתית הוא היסטורית (וכפי שמופיע גם בערך עצמו( שם גנאי, שניתן עי אישים מהסקטור היותר פתוח ופחות אדוק.

אמנם יש מי מתוכם שאימץ את שם הגנאי כהצהרה של אמונה בצדקת הדרך, כן התבטא הרב זלמן מלמד.

אבל כפי שמופיע בערך עצמו (אין לי סקר לאמת את זה, אבל הנה זה אפ' מופיע בערך ולהערכתי זה נכון מהיכרות אישית), רוב האנשים המשוייכים לתת סקטור זה מגדירים את עצמם תורניים.

לכן היה יותר נכון לפתוח שני ערכים

חרדל

ציונים דתיים תורניים

ולעשות דף פירשונים לחרדל שמפנה או לחרדים לאומיים ממש כמו רשת אהבת ישראל, או לציוניום דתיים תורניים מכיון שכך הם מכונים על ידי חלק מתת הסקטורים האחרים. 2A06:C701:43AA:2F00:B407:5107:530D:5F99 15:50, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

אתה מדבר על חלוקות סוציולוגיות. יש לך מקורות שמעידים על החלוקה שאתה מציע או שמדובר בסוג של מחקר מקורי שלך? Eladti - שיחה 15:52, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

לא מסכים בכלל, משפחות מותיקי ירושלים הן לא זרם שצריך להתעסק בו בויקיפדיה. כל עוד מדובר במחקר מקורי, אין טעם להמשיך לדון. מגבל - שיחה 16:29, 2 באוגוסט 2023 (IDT)