Viktor Orbán im Interview über Russland und Umgang mit Flüchtlingen

Herr Ministerpräsident, Anfang dieser Woche war die deutsche Bundeskanzlerin bei Ihnen zu Besuch. Sie hat in Budapest ein paar grundsätzliche Sachen zum Thema Demokratie gesagt: Dass man behutsam mit großen Mehrheiten umgehen müsse, dass der politische Gegner kein Feind sei, dass Nichtregierungsorganisationen keine Agenten seien, selbst wenn sie aus dem Ausland finanziert werden. Fühlten Sie sich angesprochen? Ich bin seit allmählich zehn Jahren Ministerpräsident und meine Erfahrungen decken sich mit denen der Frau Bundeskanzlerin Merkel. Hatten Sie den Eindruck, dass diese Äußerungen als Kritik an Ihnen gemeint waren? Ich denke, wenn die Frau Bundeskanzlerin etwas sagen will, dann sagt sie es. Es wäre beleidigend, wenn ich von ihr annehmen würde, dass sie nur Andeutungen macht. Sie hatten Meinungsunterschiede über die Bedeutung des Liberalen in der Demokratie. Ja, aber dieser Unterschied bleibt bestehen. Damit können wir leben. Die Diskussion ist aufregend, aber nicht nützlich. In einer Rede letztes Jahr haben Sie das Ziel einer „illiberalen Demokratie“ formuliert. Bedeutet das, dass Sie selbst sich nicht als einen Liberalen ansehen, oder dass die von Ihnen erstrebte Staatsform allem Liberalen vollkommen entgegensteht? Ein Ministerpräsident darf nicht solche Gespräche führen. Da besteht nur Schadensgefahr. Deswegen leiste ich mir das nur einmal im Jahr. Ich denke, ich bin ein Wortführer von nicht-liberalen Menschen. Der Gedanke, dass Demokratie nur liberal sein könne, schließt nicht liberal denkende Menschen von der Plattform der Demokratie aus. Das ist ungerecht. Auf der Plattform der Demokratie, kann also jemand stehen, der nicht liberal ist, … Das ist eine sehr wichtige Feststellung. Das wird in Europa heute vom Mainstream nicht akzeptiert. … „Illiberal“ klingt aber, als wollten Sie, dass auf dieser Plattform der Demokratie nicht auch jemand stehen könne, der liberal ist. Nein, „illiberal“ bedeutet „nicht-liberal“ und nicht „anti-liberal“. Niemand spricht Liberalen eine demokratische Legitimität ab. Aber wenn das Prinzip der Volkssouveränität praktizieren, bedeutet das nicht, dass wir keine Demokraten sind. Wir sind nur keine liberalen Demokraten. Was war für Sie das wichtigste Ergebnis des Merkel-Besuches? Man darf einen Besuch nicht nur durch die Brille der Ergebnisse betrachten. Ein Besuch ist immer auch eine Geste. Es gibt eine deutsch-ungarische Schicksalsgemeinschaft, insbesondere zwischen Ostdeutschland und Ungarn. Der Fall des Eisernen Vorhangs jährt sich zum 25. Mal, in einem solchen Fall gilt es auch die Sprache der Gesten zu sprechen. Deshalb fassen wir den Besuch als Stärkung der deutsch-ungarischen historischen Allianz auf. Das geht viel tiefer als der reine Nutzen, das ist historisch. Aber es gibt auch Ergebnisse? Es gibt wirtschaftliche und außenpolitische Ergebnisse. Seit ich die Regierung Ungarns leite, kam es zu einem beispiellosen Zustrom deutschen Kapitals: In fünf Jahren sechs Milliarden Euro. Das ist knapp ein Drittel dessen, was in 25 Jahren gekommen ist. In meiner Wirtschaftspolitik spielt deutsches Kapital eine bedeutende Rolle. Ich habe eine Garantie erhalten, dass das deutsche Kapital auch weiterhin mit großem Kraftaufwand am Aufbau der ungarischen Wirtschaft teilnehmen wird. Ein außenpolitisches Ergebnis ist, dass wir geklärt haben, dass keiner von uns Waffen in die Ukraine liefert und beide Länder eine friedliche Lösung wünschen. Wir wollen beide in einem historischen Horizont Russland nicht aus der Wirtschaft abdrängen, sondern in die europäische Wirtschaft integrieren. Diese Überlegungen müssen zur Geltung kommen, wenn Russland gegenüber vorgegangen wird. Und wir haben geklärt, dass wir die einheitliche und souveräne Ukraine unterstützen. Treffen Berichte in ungarischen Medien zu, dass Verabredungen über Rüstungsgeschäfte, eine Beteiligung von Siemens am Atomkraftwerk Paks oder ein zweites Mercedes-Werk in Ungarn getroffen wurden? Diese Fragen sind laufend an der Tagesordnung, und die Zuständigen führen auch Gespräche darüber. Über konkrete Wirtschaftsfragen, die Firmen betreffen, haben wir als Regierungschefs nicht verhandelt. Aber der Wirtschaftsminister hat an den Gesprächen teilgenommen. Wenn die Geste bei einem solchen Besuch so wichtig ist, welches Signal geht dann vom bevorstehenden Besuch des russischen Präsidenten Wladimir Putin aus? Jetzt kann ich nur etwas über die ungarischen Absichten sagen. Wir halten unabhängig von den jetzt bestehenden, konkreten und ernsten Gegensätzen längerfristig die Zusammenarbeit Russlands und Europas für eine Schlüsselfrage. Derzeit läuft in Europa diesbezüglich eine manchmal offene, manchmal auch verdeckte Diskussion. Es ist nach meiner Auffassung ein europäisches und damit auch ungarisches Interesse, dass russische Rohstoffe und Energie in einer gegenseitig vorteilhaften Form in die europäische Wirtschaft eingebaut werden. Wenn das nicht passiert, werden wir Azubis zweier großer, aufstrebender Mächte. Seit Beginn des Ukraine-Konflikts haben die Länder der EU, bis auf Österreich, den russischen Präsidenten nicht mehr zu bilateralen Besuchen empfangen. Wir sind ein souveräner Staat. Ich habe Herrn Präsident Putin eingeladen, und wir freuen uns immer, wenn er kommt. Aus geopolitischer Sicht ist Russland ein maßgebender Partner Europas. Ungarn braucht ausgeglichene, langfristige und gute Beziehungen zu Russland. Besteht die Gefahr, dass Putin versucht, die EU zu spalten, indem er mit einzelnen souveränen Nationen andere Beziehungen pflegt als mit anderen? Beispielsweise mit Griechenland oder Ungarn, während Bulgarien, das eine für Moskau unliebsame Regierung hat, bei künftigen Gasleitungen links liegenzubleiben droht? Das sind interessante Gedanken, aber ich halte sie für zu kompliziert. Ich bin nicht ein Politiker mit so guten Fähigkeiten, dass ich gleichzeitig mit drei oder vier Köpfen denken könnte: Was die Russen, die Deutschen, die Amerikaner denken. Ich muss mit einem ungarischen Kopf denken. Das ist schwierig genug. Deshalb wird der ungarische Standpunkt aus nationalen Interessen abgeleitet. Liegt es denn wirklich im ungarischen Interesse, die Abhängigkeit von russischer Energie noch zu erhöhen, als zu verringern, sowohl beim Gas als auch bei der Atomkraft? Der Frage der Abhängigkeit geht eine andere voraus: Gibt es Energie oder nicht? In den letzten zehn Jahren hat sich niemand um Ungarn gekümmert. Alle unsere Vorschläge sind abgelehnt worden, die die Energieprobleme Ungarns gelöst hätten. Wir haben keine andere Energiequelle, als Russland. Die Europäische Union war nicht bereit, das Projekt Nabucco zu unterstützen, das Gas aus dem kaspischen Raum erschlossen hätte. Und South Stream aus Russland wurde verboten. Nach alldem kann niemand Ungarn Vorwürfe machen, wenn es die Energieangelegenheiten selbst löst. South Stream wurde aber von Russland fallengelassen, nicht von der EU. Wir waren nicht so geschickt, wie die Deutschen, die rechtzeitig Nord Stream mit Gas aus Russland ins Leben gerufen haben. Nach Abschluss des russisch-ungarischen Vertrags - der im Übrigen nicht von mir, sondern von meinen Vorgängern abgeschlossen wurde - hat die EU Regeln aufgestellt, die sie im Nachhinein auf diesen Vertrag ausgedehnt. Das ist Ungarn gegenüber ausgesprochen unfreundlich. Als Mitglied der EU müssen wir das akzeptieren, Russland aber nicht. Es muss uns nicht überraschen, dass es ausgestiegen ist. Sie warnen davor, den Ukraine-Konflikt zu verschärfen. Gibt es nicht Beispiele in der Geschichte, in denen ein Konflikt gerade dadurch verschärft wurde, dass eine Seite zurückgewichen ist? Doch, es gibt solche Beispiele. Aber jeder Fall muss einzeln untersucht werden. Die derzeitige Lage ist einfach. Es gibt keine europäische Streitmacht, die den Eindruck erwecken könnte, einen solchen bewaffneten Konflikt bereinigen zu können. Deshalb erwecken wir den Eindruck eines schwachen Partners und die Amerikaner eines starken Partners. Wenn wir den ganzen Konflikt hinter uns gebracht haben werden und die Konsequenzen ziehen, dann wird es sich lohnen auf die Frage einer europäischen Streitmacht zurückzukommen. Halten Sie Sanktionen weiter für einen Schuss in den eigenen Fuß? Ich habe in der Europäischen Union meinen Ministerpräsidenten-Kollegen versprochen: Egal, was ich diesbezüglich denke, ich werde es nicht mehr sagen. Ist der Aufstand in der Ukraine auf dem Majdan vor einem Jahr nach Ihrer Analyse von außen gesteuert worden? Ungarn ist ein kleines Land und verfügt nicht über das Wissen von größeren Ländern. Deshalb wissen wir nicht, was hinter den Kulissen geschah. Auf der anderen Seite bin ich solchen Verschwörungstheorien gegenüber vorsichtig, auch wenn das nicht heißt, dass es nicht manchmal auch Verschwörungen gibt. Es gibt auf der Welt Dinge, die nicht nur so zu erklären sind, dass im Hintergrund Manipulationen vor sich gegangen sind. Als der Fidesz 1988 gegründet wurde, waren wir 38 und in der Kommunistischen Partei waren 800.000. Trotzdem waren wir zehn Jahre später Regierungspartei. Dafür brauchte es keine Konspiration und Verschwörung. Der Wille der Bürger, Enthusiasmus, sind sehr wohl historisch formende Faktoren, und wir haben nicht das Recht, das dem Majdan abzusprechen. Als Sie im vergangenen Jahr in einer Rede vom Ausland unterstützten Nichtregierungsorganisationen unterstellt haben, sie würden auswärtigen Interessen dienen, klang das genau so, als würden Sie eine Verschwörung wittern. Vielleicht haben Sie das missverstanden. Im Zusammenhang mit den NGOs haben wir eine sehr einfache Erwartung. Wir wollen Transparenz. Jeder Teilnehmer des politischen Lebens muss transparent sein: Regierungspolitiker, Parteien, und auch politische NGOs. Deshalb müssen sie offenlegen, woher sie Geld bekommen. Und wenn sie das verheimlichen, dann haben sie einen Grund dafür. Ich bitte in Ungarn arbeitende Nichtregierungsorganisationen darum, offenzulegen, wer sie mit welchen Summen unterstützt. Wir sollten es dann den Bürgern überlassen, Schlüsse zu ziehen. In Ungarn hat die NGO-Welt des ungarisch-amerikanischen Finanzinvestors George Soros eine große Tradition, es ist daher besonders sensibel. Soros hat auch mich unterstützt. Er hat zu KP-Zeiten auch den Fidesz unterstützt, aber das musste nie verheimlicht werden. Es war sehr befremdlich zu sehen, dass Sie, Herr Ministerpräsident in einer Rede Transparenz von NGOs forderten, und prompt setzten sich die Ermittlungsbehörden in Marsch, um eine der in Rede stehenden NGOs zu durchsuchen. Folgt in Ungarn die Staatsanwaltschaft politischen Zurufen? Das ist streng verboten und eine Straftat, eine solche Anweisung zu geben und anzunehmen. Es war also reiner Zufall, dass die Behörden nach Ihrer Rede tätig geworden sind? In dem Maße dass das gar nicht aufgefallen ist. Und seien Sie da nicht so sicher, vielleicht war es vorher. Diese Kombination höre ich jetzt zum ersten Mal. In vielen postkommunistischen Staaten hat es nach 1990 das Phänomen gegeben, dass die alten Eliten ihren Vorsprung an Wissen und Machtpositionen herübergerettet haben, so auch in Ungarn. Sie haben ihren Wahlsieg von 2010 als Revolution an den Urnen bezeichnet. Wollten Sie danach den Elitenwechsel, also sozusagen die 1990 unterbliebene Revolution, durch eine Neuverteilung von Gütern und Posten nachholen? Ich hatte nie dieses Ziel. In der Tat, bei jeder Umwandelung ohne Revolution startet die alte Elite im nächsten System wieder als Elite. In Ungarn war das im hohen Maße den westlichen Investoren zu verdanken, was verständlich ist. Sie haben die Staatsunternehmen gekauft und die talentierten Manager belassen. Aber das ist Geschichte. Auf der linken Seite sind diese Personen schon im Rentenalter. Unsere heutigen Gegner gehören zu einer jüngeren Generation. Wenn 25 Jahre einer nicht-postkommunistischen Generation nicht gereicht haben, dann bedeutet es, dass sie nicht talentiert genug sind. Das kann man nicht mit Regierungsmitteln beschleunigen. Es geht mehr um eine geistige Sache, wie die Elite eines Landes erzogen ist, wie sie über die Welt denkt, was sie über die Heimat denkt und über den eigenen Platz in der Nation. Ich halte es für eine natürliche Erwartung, dass die, die ihr Land in der Politik oder in der Wirtschaft lenken, ihr Land lieben und ihrem Land dienen müssen, unabhängig von den Wurzeln des einzelnen Menschen. In diesem Sinne können wir über eine Art geistiger Erneuerung sprechen. Patriotisches Denken wurde in Ungarn bis 2010 verfolgt. Nicht strafrechtlich – das war noch vor 1990 – sondern im geistigen Sinne. Wenn jemand patriotische Äußerung gemacht hat, dann geriet er unter liberales Kreuzfeuer. Indem man sagt, in der modernen Welt gäbe es das nicht mehr. Das ist doch heute auch oft so. In Ungarn nicht. In Ungarn ist es heute natürlich, sich patriotisch zu verhalten. Wir leben in Freiheit, man darf auch Nicht-Patriot sein. Aber dann sieht man sich damit konfrontiert, dass man gewisse Fragen beantworten muss. In Ungarn wurde eine große geistige Änderung vollzogen, nicht nur in der Elite, sondern auch in den tieferen Schichten der Gesellschaft. Nach dem internationalen Kommunismus und dem internationalen Liberalismus ist Ungarn zu den eigenen patriotischen Wurzeln zurückgekehrt. So fühlen wir uns auch sehr heimisch heute. Es gab aber nicht nur geistige, sondern auch materielle Maßnahmen Ihrer Regierung. Beispielsweise haben Sie die alten Richter in Rente geschickt, Tabaklizenzen und staatliches Pachtland neu verteilt. Wo ist die Grenze zwischen legitimer Umverteilung und Korruption? Korruption bedeutet, dass Entscheidungsträger eigenen Interessen dienen. Das wird vom Gesetz streng bestraft. Hinter gesellschaftspolitischen Entscheidungen stehen gesellschaftspolitische Ziele. Dafür gibt es vorgeschriebene Prozeduren, und da müssen Entscheidungen begründet werden. Ganz egal worum es geht: Bankensteuer, Trafiken, Land, handelspolitische Entscheidungen. Jede einzelne unserer Entscheidungen diente dem Gemeinwohl. Es gibt führende Mitglieder Ihrer Partei, die in Erklärungsnot kamen, woher ihre Vermögen stammen, die aus den bekannten Politikereinkünften nicht erklärt werden können. Auch altgediente Mitglieder Ihrer Partei haben die offene Zurschaustellung von Reichtum kritisiert. Verleitet unangefochtene politische Macht zu Maßlosigkeit? Sicher. Im Leben ist alles Schlechte denkbar. Manchmal passiert es auch. Ebenso alles Gute. Aber Sie vermischen zwei Dinge, das ist gefährlich. Das eine: Ungarn ist mit seinen Transparenzregeln einzigartig, der Standard geht weit über den in Deutschland hinaus. Bei uns muss man Jahr für Jahr über jeden Quadratmeter Land und Wohnung, über jeden Forint öffentlich berichten. Ein nicht erklärter Quadratmeter Garage kann hier zum politischen Skandal führen. Bei einem solchen Kontrollsystem ist es nicht erstaunlich, dass wir zu den weniger korrupten Ländern gehören. Was die andere Frage betrifft: Fidesz ist eine plebejische Partei. Und die Instinkte sind auch so. Maßhalten, Bescheidenheit und Demut werden erwartet, und es verursacht immer Reaktionen, wenn Wohlstand nach außen in Erscheinung tritt. Würden Sie eine stärkere Einwanderung von Menschen aus Nachbarländern, die mit ungarischer Muttersprache geboren sind, begrüßen? Schließlich hat Ihre Regierung ihnen ja einen ungarischen Pass ermöglicht. Sie sind europäische Bürger, in Europa gibt es keine Einwanderung. In Europa gibt es die Arbeitnehmerfreizügigkeit. Es gibt zwei Ausnahmen, wo Ungarn in größerer Zahl leben: Serbien und die Ukraine. Wir unterstützen voll die EU-Mitgliedschaft von Serbien. Der Frage der Ukraine ist jetzt sehr ernst. Aber wir haben stets die Annäherung der Ukraine an Europa unterstützt. Das ist auch das nationale Interesse. Im Übrigen stimmen die ungarische Regierung und alle Parteien überein, dass wir den Ungarn dabei helfen sollten, im Geburtsland zu verbleiben. Wir müssen es aber akzeptieren, wenn sie sich anders entscheiden. Warum lehnen Sie Einwanderung von Menschen aus anderen Kulturkreisen ab? Wir machen einen Unterschied zwischen politischen Flüchtlingen und solchen, die aus wirtschaftlichen Gründen einwandern. Die europäische Regelung ist locker, unvernünftig und verleitet zu Zuwiderhandlungen. Wer die Heimat verlässt, um anderswo besser zu leben, nutzt diese Möglichkeiten. Ich mache Wirtschaftseinwandern keine Vorwürfe, sondern uns selbst, die wir das zulassen. Eine andere Frage ist die der Kultur. Es ist eine immense Aufgabe und eine riskante Sache, wenn Kulturen zusammenleben, besonders wenn es um Islam und Christentum geht. Wir teilen nicht den Standpunkt der europäischen Rechtsextremen. Die sind gegen den Islam. Wir überhaupt nicht. Wir sind gegen die Einwanderung. Es gibt Länder, die dieses Risiko eingegangen sind. Wir sind es nicht eingegangen und wollen es auch künftig nicht. Wir respektieren, dass Frankreich oder Deutschland einen anderen Weg gegangen sind, aber wir haben ein Recht darauf, dass auch unserer respektiert wird. Wir wollen keine multikulturelle Gesellschaft. Dann stellt sich die Frage, wie man die Einwanderung von Wirtschaftsflüchtlingen verhindern will. Man kann sie ja nicht im Mittelmeer ertrinken lassen. Ja, das ist moralisch schwierig. Eine moralische Politik muss dazu beitragen, dass die Lebensbedingungen, aus denen die Flüchtlinge kommen, annehmbarer werden. Und die Flüchtlinge müssen wissen, dass wir sie natürlich aus dem Meer retten werden. Aber danach schicken wir sie zurück, woher sie kamen. Es sei denn, sie sind politisch verfolgt. Das muss in einem festgelegten Verfahren festgestellt werden. Früher haben wir das gemacht, indem die Flüchtlinge an bestimmten Orten gesammelt wurden. Aber die Europäische Union hat uns das verboten: Wer sich für einen politischen Flüchtling erklärt, muss als solcher betrachtet und kann nicht als illegaler Grenzübertreter behandelt werden. Er kann sich frei bewegen, und das tut er. Aber ich denke, Österreicher oder Deutsche werden das früher oder später satt haben. Die Fragen stellte Stephan Löwenstein