Valgresultater
Nyheter
Valgsendinger
Valgkampen
Interaktivt
Biblioteket
Demokratimen
Sideblikk
    Kronikker
    Kulturkanalen
    Nettkunst
    Stripa
    Irma 1000
    Digital Framtid




Video innslag med video
Radio innslag med lyd

  Valg97 - Sideblikk/Digital Framtid   NRKSOL

Hjelp


Radionettet 18.09.97

Peter Svaar: - Det er moderne å hevde at Internett vil vitalisere vårt demokrati. Gjennom nettene vil vi kunne føre toveiskommunikasjon med makta, i stedet for å være passive tilskuere til massemedias autoriteter. Men på nettet står diskusjonsgruppene tomme. Folk er ikke interessert i å hevde sine meninger blant alle andre. En av mine to gjester i dag, kollega Tom Egil Hverven, inviterte for noen uker siden Francis Sejersted til en samtale om krysningen mellom teknologi og demokrati. La oss høre et klipp fra den samtalen.

(10 min 50 sek)

Avskrift av
Diskusjon i Radionettet i NRK P2 - NRK Radio
18.09.97

Deltakere: Trond Øgrim og Tom Egil Hverven
Programleder: Peter Svaar

Francis Sejersted: - Jeg tror nok den kan ha store virkninger, den nye digitale teknologi, og det er interessant å se hva det eventuelt kan ha for virkninger på demokratiet. Det er jo sagt at den nye teknologi kan gjenskape kommunikasjonssamfunnet fra forrige århundre, eller det kommunikative fellesskap man hadde, og som det jo har vært vanlig å si forfalt mot slutten, med utviklingen av massemediene som jo bare har en enveiskommunikasjon og med et såkalt svarforbud. Man sitter passivt og...

Tom Egil Hverven: - Ja, du tenker på den borgerlige offentlighet som den tyske filosofen Jürgen Habermas på en måte idealiserte på 60-tallet?

Sejersted: - Ja, den borgerlige offentlighet... Som han idealiserte og som jo vi fikk lese her i Norge, det ble jo oversatt mye før til norsk enn til engelsk, og som har preget norsk debatt. Og hvor jeg mener at vi fikk utviklet i forrige århundre en borgerlig offentlighet, et kommunikativt system som basis for en demokratisk utvikling. Og at det nok kan sies at dette forfalt i noen grad da vi fikk disse veldige sosiale spenninger som fulgte av industrialiseringen mot slutten av forrige århundre. Og man fikk utviklet massemediene, den typen massemedier vi har fått som...med, som jeg sa, den enveiskommunikasjonen har passivisert liksom de enkelte borgere. Og at den nye teknologi byr på iallfall visse muligheter for å reaktivere den offentlige samtale.

Svaar: - Den offentlige samtale, ja, det er altså stikkord for dagens sending. Å få velgerne opp av sofakroken, rett og slett. Trond Øgrim, du er rabulist og skribent. Og du, dette her med å bruke Internett til å vitalisere demokratiet, det er noe du har tro på. Men kan ikke du nå aller først forklare meg, hvordan mener du at Internett skal kunne gjøre noe med demokrati og samfunnsutvikling?

Øgrim: - Ja, altså, poenget for meg er jo at jeg tror jo ikke at Internett kan gjøre noe som helst med samfunnsutviklingen fordi at Internett er et nett. Internett er teknologi og maskiner, og maskiner har aldri gjort noe som helst med kulturen. Det er mennesker som på et eller annet tidspunkt tar maskinene og bruker dem til noe.

Svaar: - Hva vil menneskene gjøre, da?

Øgrim: - Menneskene vil oppdage at de kan bruke Internett til å si ting som ikke har det ringeste med Internett å gjøre. Som opptar dem i deres dagligliv, som altså, som de er interessert i å kjempe igjennom på et eller annet vis. Og da vil de bruke Internett, akkurat som de nå bruker blyant eller bruker tavler eller skriver stygge ord om statsministeren på dass. Når de driter i at de bruker tusjpenn eller driter i teknologien. Nå er det innholdet som er det viktige.

Svaar: - Ja, men driver ikke folk og gjør det allerede i dag, da?

Øgrim: - Jo, men problemet er at folk har ikke vennet seg til det.

Svaar: - Men hvordan...hva vil skje når folk venner seg til det nye mediet? Hvordan vil det kunne endre demokratiet?

Øgrim: - Det vil kanskje kunne endre demokratiet i en...altså, vekk fra sånne fascistiske maktstrukturer som ligger rundt tv. Som ligner veldig på et tradisjonelt naziparti, med noen få, veldig rike menn som bestemmer alt på toppen og en masse folk som tar imot på bånn. Men teknologien vil ikke gjøre det, fordi at toveiskommunikasjon er noe mennesker skaper. Det er en kulturkamp. Det kommer ikke av kabel.

Svaar: - Tom Egil Hverven, du er kulturredaktør, eller har vært kulturredaktør, får jeg kanskje si, for NRKs valgweb, NRKs store satsing i denne valgkampen. Og hvis jeg skal se på deres sider, så har dere hatt en del kronikker. Temaene har vært: Hva er forutsetningene for at IT skal virke demokratiserende? Kan digitaliseringen fornye demokratiet? Den store demokratiske samtalen. Internett som demokratisk sprengstoff. Dere er opptatt av dette her.

Når du var her hos meg for noen uker siden og reklamerte for valgweb når dere startet opp, så var en av dine visjoner at diskusjonsgruppene til valgweben, der skulle folk gå ut der og diskutere og debattere og være med i samfunnsdebatten så å si. Har det skjedd?

Hverven: - Nei. Nei da, men det henger sammen med noe som skjer på diskusjonsgruppene på nettet generelt, og det er jo at aktiviteten går ned. At folk enten gidder ikke den derre forferdelige flommen med skjellsord som er på noen av dem. Eller de orker ikke å sette seg ned og bruke tid på å skrive gode innlegg. Vi har faktisk fått en del gode innlegg, men ikke nok.

Svaar: - Jo, men altså bl.a. du og Jon Bing, Francis Sejersted og mange andre har jo da hevdet at Internett, det skal være dette som skal føre til den store samtalen. Samtalen hvor befolkningen og politikerne, de som styrer, skal kunne diskutere samfunnsspørsmål, og hvor vanlige folk skal ha en direkte innvirkning på beslutningsprosessene. Ikke bare hvert 4. år når man putter en konvolutt i urnen, men mellom valgene også. At man på en måte har det offentlige rommet for alle, ikke bare for de etablerte mediaautoritetene. Men, men...

Hverven: - Men det var dette Trond Øgrim snakket om i sted. Altså, at folk må begynne å bruke det. Og det er noe jeg tror han har helt rett i, at dette er et medium som er så nytt at vi har ikke lært oss å bruke det. Jeg kan nevne en artikkel (Internett og levende velgere i teledemokratiet) som er så ny at du antagelig ikke har fått lest den. Som vi publiserte etter at valget var ferdig på mandag denne uka. Av en statsviter som heter Ronny Lie, som har studert digitalt demokrati, teledemokrati i Nederland. Han går gjennom, i denne artikkelen, nøye hvordan man kan lage en prosedyre for å bruke denne teknologien i demokratiets tjeneste. Men det må tenkes nøye ut. Det må brukes ressurser på det, og det må være mennesker som skjønner teknologien og som vil i en eller annen retning med den.

Øgrim: - Men når folk tar ny teknologi i bruk, så er de veldig konservative. Altså, folk mener at pc-en er en skrivemaskin, akkurat som de mente at bilen var en hest. Eller at de gamle grekerne mente at marmor var tre en hundre års tid før de hadde lært at marmor var noe annet. Det er den første prosessen, at folk tar og bruker ny teknologi på en gammeldags måte. Og så går det noen år, og så oppdager folk f.eks at de kan bruke datamaskinene til å kommunisere med, hekte seg på nett. Og da skjer det et kultursprang. Plutselig nå begynner en masse folk å få Internett i Norge.

Men selv det, ikke sant... Folk bruker jo Internett på veldig gammeldagse, konservative måter. Liksom som sånn litt oppslagsverk og til å sende enkle brev som de ikke putter i konvolutt og sånn. Så må det gå noen år til, og så finner folk ut at dette kan brukes til alt mulig annet. F.eks ta rotta på statsministeren. Vi hater statsministeren. En million folk skriver brev til statsministeren, sånn at statsministeren må gå, ikke sant? Så får du voldsomme bølger av reaksjoner, og så griper folk til Internett. De er ikke det ringeste interessert i Internett, men de er interessert i denne saken. Og så skjer det kulturelle sprang. Det er sånn det har gått i kulturhistorien. Sprang.

Svaar: - Men er det ikke likevel ganske naivt å tro at man skal få en sånn bred offentlig debatt på nettet, når det er en kraftanstrengelse bare å hale velgerne ut av sofakroken hvert fjerde år?

Hverven: - Jo, men poenget er jo ikke å ha en debatt som samler alle. Det er jo det Francis Sejersted snakker om òg, at nettet er først og fremst et forum for spesialitet, altså det som har skjedd i Norge i de siste årene, er en oppblomstring av gode tidsskrifter, av gode nisjetidsskrifter som er kommunikasjon mellom mindre grupper i samfunnet. Og sånn vil nettet fungere. Du får ikke denne masseaksjonen. Jeg skjønner ikke hvorfor vi er så opptatt av det at det skal være sånne enorme mengder. Det som er viktig, er at det er et forum som er veldig godt egnet for at folk som deler interesser, deler et engasjement kan treffes på...helt på tvers av hvor de måtte bo og hva slags geografi de er bundet av.

Svaar: - Mener du at det kan øke engasjementet? Det politiske engasjement?

Hverven: - Ja, det tror jeg, og jeg tror at...

Svaar: - Hvorfor det?

Hverven: - Jo, fordi det... I hvert fall det som tenner mitt engasjement er å treffe likesinnede som inspirerer meg.

Svaar: - Så du tror nettet kan være et middel mot økende apati, altså?

Øgrim: - Da boktrykkerkunsten kom, så utviklet det seg to nye mennesketyper, nemlig ingeniøren og protestanten. Før boktrykkerkunsten kom, så fantes det ikke billige bøker om teknologi som kunne utvikle ingeniøren. Og det var mulig å brenne opp alle protestanter og alle protestantiske bøker. Det ble vanskelig etter at det ble så mange av begge deler.

Jeg tror at når nettet kommer for alvor, så vil det utvikle mennesketyper som debatterer og gjør ting og knytter kontakter på nytt vis. Og så tror jeg at når Hverven sitter her og er litt deppa fordi han ikke syns det var nok folk inne på valgnettet sitt, så kommer folk når de skriver netthistorie til å si at: han var tidlig ute, og dette pekte veien. Så jeg syns han skal være godt fornøyd. Han gjør ikke noen annen feil enn å være for tidlig ute, og det syns jeg er helt strålende at man er.

Svaar: - Så konklusjonen her må hele tiden da være at...at det er menneskene som ikke er vant til teknologien? Det er den eneste grunnen til at det ikke er noen bred debatt ute på nettet om politiske spørsmål?

Øgrim: - Nei, noen må finne opp åssen du gjør det også. Altså at ting tar tid, er én greie. At ting skjer i sprang, er en annen greie, og noen må finne opp åssen du gjør det, og løsningen her er ikke funnet opp ennå.

Hverven: - Visjonen for valgveven er rett og slett at dette er en...den første kilen inn i en ved som skal sprekke, men det har den ikke gjort ennå.

Øgrim: - Vi skal kile veden til den sprekker.

Svaar: - Ok, men da vil jeg da hevde... Nå sitter dere her og sier at...at dette her kommer for fullt. Men da vil jeg si at folk er jo egentlig ganske apatiske i dette landet. Det er jo bare ¾ av folk som gidder å stemme hvert 4. år i det hele tatt. Og ganske mange av dem er jo overhodet ikke noe politisk interessert utenom valgene, da. De stemmer liksom bare av pur plikt.

Hverven: - Nei, men det er ikke sikkert at med Internett eller med digital teknologi...så er det ikke sikkert at du bør redusere politikk til valgkamp hvert 4. år. Det kan hende at du kan løse politiske spørsmål på en annen måte, og det er det prosjektet i Nederland holder på med nå.

Svaar: - Hvem er det som skal delta i det? Det vil jo da bare bli den samme, hva skal vi si, meningsbærende eliten som er i andre medier?

Øgrim: - Ikke nødvendigvis. Hvis du ser på historien og hvis du ser på Gutenberg en gang til, så utviklet det seg helt andre og mye bredere sjikt av meningsbærere i forbindelse med den nye teknologien. Altså, sånn... Men det var en annen mennesketype i 1550 enn i 1400. Fordi at kunnskap ble spredd mye, mye lenger ut og mange, mange flere deltok, og det er vel det vi håper. Poenget er at nettet gjør ikke det. Mennesket går inn og tar en kulturkamp for å bruke nettet. Kanskje.

Svaar: - Jeg tror vi må slutte av nå. Men vi må selvfølgelig nevne at i interaktiviteten og... interaktivitetens og deltagelsens og toveiskommunikasjonens navn så kan man selvfølgelig sende elektronisk post til Radionettet. Adressen er: Radionettet@nrk.no. Takk for i dag.

 

Tidligere artikler:
  • Radionettet 18.09.97 25/09
  • Kulturnett Norge 22/09
    Av Nita Kapoor
  • Å minske avstanden mellom byråkrati og borger 19/09
    Av Kristin Braa
  • Internett og levende velgere i teledemokratiet 16/09
    Av Ronny Lie
  • Hva er forutsetningene for at IT skal fungere demokratiserende? 15/09
    Av Tanja Storsul
  • Kan digitaliseringen fornye demokratiet? 15/09
    Av Bernt Aardal
  • Den store demokratiske samtalen - eller vettløst mobbokrati? 12/09
    Av Rita Westvik
  • Hvor blir det av kroppen i cyberspace? 11/09
    Av Rita Westvik
  • Utfordrer statlig IT-politikk 03/09
    Av Tom Egil Hverven
  • Hva vil vi egentlig med informasjonsteknologien? 03/09
    Av Dag Wiese Schartum
  • Marius Watz om møtesteder 26/08
  • - Store penger i innhold 15/08
    Av Peter Svaar
  • - Hold fingrene vekk! 14/08
    Av Peter Svaar
  • Ministre enige om Europas data-framtid 13/08
    Av Peter Svaar

  • Demokratisk sprengstoff 06/08
    Av Jon Bing


  • Vevkart


    Denne tjenesten er utviklet av NRK og SOL

    Om samarbeidet

     
    © 1997 NRK / SOL / webmaster / send e-post / info / hjelp
       
    Redaksjonelt ansvar for denne siden: NRK P2